Давальний/Місцевий

[Iskandar]

Говориться, що прийменник по вживається в конструкціях з місцевим (а не давальним) відмінком.

Погляньмо на множину - це так!
ходити по городах, розпорядження по школах

Одначе, треба відзначити, що по суті () давальний відмінок в українській елімінується з місцевим у єдиний відмінок. Очевиста підстава до цього - давній збіг їхніх форм у відмінюванні на *-а, *-і, на приголосні, а також в ад'єкативному відмінюванні жіночого роду. В ад'єкативно-займенниковому відмінюванні цей збіг захопив і форми чоловічо-середнього роду, оскільки в місцевому відмінку там царює форма давального відмінка на -ому, а власна форма на -ім на перефірії вжитку.

Розповсюджується ця тенденція й на відмінювання на *-о чоловічого роду, де в деяких парадигмах (перш за все в основах на -к, -г, -х)видна форма місцевого відмінка давнього відмінювання на *-u -у: на шляху, у будинку, на снігу, у ліжку, а також у бою, на краю, у диму . Пор. їх з одними з варіативних форм давального: шляху, будинку, снігу, ліжку, бою, краю, диму (поряд з шляхові, димові тощо)

Натомість закінчення давального відмінка -ові розповсюджується на місцевий у назвах істот: на батькові, на козакові тощо.

Все ж залишаються парадигми, де місцевий та давальний відмінок чітко розрізняються. І що ми бачимо щодо прийменника по? Отут виявляється, що він вживається не просто з місцевим відмінком, а з якоюсь його "особливою" формою, яка дивним чином цілком збігається з -У формою давального відмінка, а в інших конструкціях місцевого не вживається. Приклади:
дати голосу/голосові - в голосі - пізнати по голосу
дати селу - на селі - по селу
дати кордону/кордонові - на кордоні - по кордону
дати місту - у місті - по місту

Отже не все так просто, мов, "з прийменником по вживається місцевий відмінок". Очевидно, що процес заміни давального відмінка місцевим, супроводжуваний загальною елімінізацією давального й місцевого відмінків, так до кінця й не завершився, що залишилися явні рудименти давньої конструкції з давальним відмінком, коли з прийменником по вживається по суті стара форма давального відмінка, яка "записується" в форми місцевого досить умовно.

[Digamma]

Приклади:
дати голосу/голосові - в голосі - пізнати по голосу
дати селу - на селі - по селу
дати кордону/кордонові - на кордоні - по кордону
дати місту - у місті - по місту

Можна навести приклади вживання кожної форми?

[Iskandar]

Ну, я начебто вже майже це зробив...

Дякую його голосу/голосові.

В його голосі чути весну (8 наприклад) Ніхто не скаже "в його голосу чути весну"

А ось пізнати по голосі скажуть, зокрема на Сході, але це діалектизм, а ми ж говоримо про літературну норму У східних діалектах конструкція з по більш послідовна.
Норма ж: пізнати по голосу

Поготів ніхто не казатиме я живу на селу, хоча пішла, як брехня по селу(присл.). Начебто згідно з формальними граматичними указівками відмінок єдиний, а форми чітко розрізняються.

[Digamma]

Ну, я начебто вже майже це зробив...

Якщо можна, то і для решти: "по селу", "по місту".

Говориться, що прийменник по вживається в конструкціях з місцевим (а не давальним) відмінком.

Ким/де говориться, якщо не таємниця?

У східних діалектах конструкція з по більш послідовна.

Що означає "більш послідовна"?

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Поготів ніхто не казатиме я живу на селу

А на тут до чого взагалі?

[Iskandar]

Якщо можна, то і для решти: "по селу", "по місту".

 

По селу - то я вже навів, треба ткнути, де саме?
"По місту" - то нате:
"Пішла, як брехня по місту". Згодиться?
Або просто "розійшлися по місту"
(а що я розпинаюся, хіба Ви самі не в змозі вигадати десятки прикладів... )

Ким/де говориться, якщо не таємниця?

Та яка вже таїна!
У довідниках.
Примітка. Після прийменника по іменник уживається у формі М., а не Д. відмінка, наприклад: розійшлися по хатах (а не по хатам)
А Ви не згодні з цим твержденням?

Що означає "більш послідовна"?

Те, що вживається 100% форма місцевого: ходити по селі, тим часом як у літературній по суті форма давального відмінка: ходити по селу

А на тут до чого взагалі?

А до чого тут слон?
Це, бачте, прийменник такий, вживається з місцевим відмінком... Я живу на селі.

[Digamma]

А на тут до чого взагалі?

А до чого тут слон?
Це, бачте, прийменник такий, вживається з місцевим відмінком... Я живу на селі.

Ваша іронія не є доречною, оскільки приклад ілюструє невідомо що: навіть теоретично форми жити *по у значенні місця проживання не існує.

Що означає "більш послідовна"?

Те, що уживається 100% форма місцевого: ходити по селі, тим часом як в літературній по суті форма давального відмінка: ходити по селу

Цитую: "У східних діалектах конструкція з по більш послідовна". То ви кажете про те, що східні говірки вживають "по селі", "по кордоні", тощо?

Та яка вже таїна!
В довідниках.
Примітка. Після прийменника по іменник уживається у формі М., а не Д. відмінка, наприклад: розійшлися по хатах (а не по хатам)

Цікаво, що саме заважає дати посилання...

А Ви не згодні з цим твержденням?

Звичайно ж не згоден: по вживається далеко не лише з місцевим відмінком. Місцевого по вимагає лише в одному своєму значенні.

Якщо можна, то і для решти: "по селу", "по місту".

 

По селу - то я вже навів, треба ткнути, де само?

Так, треба ткнути, бо:

1)

Норма ж: пізнати по голосу

Нормою є упізнати за голосом, а те що навели ви - або русизм, або діалектна форма східних регіонів.

2)

як брехня по селу

як брехня селом, коментарі ті ж самі (насамперед діалектне слововживання).

3)

Або просто "розійшлися по місту"

розійшлися містом - те саме.

4) по кордону - з вашої відповіді я зрозумів, що прикладу в вас немає.

Резюмуючи:
У літературній мові прийменник по зі значенням шляху руху дійсно вживається з місцевим відмінком. Наведені вами випадки є прикладами діалектного/хибного слововжитку, і, відповідно, теорія, що ви її вибудували, до літературної норми жодного стосунку не має.

[Iskandar]

Ваша іронія не є доречною, оскільки приклад ілюструє невідомо що: навіть теоретично форми жити *по у значенні місця проживання не існує.

[ваші особисті претензії висловлюйте у ПП]Нащо треба вигадувати оце "жити по"? Де я про це казав?

Я протиставляю форми по селу й на селі - це вочевидь витікає з мого першого повідомлення. Ну, що тут незрозумілого?

Цитую: "У східних діалектах конструкція з по більш послідовна". То ви кажете про те, що східні говірки вживають "по селі", "по кордоні", тощо?

Да... (тут я по-русски)

Цікаво, що саме заважає дати посилання...

Все та ж моя улюблена книжка Зубков М.Г. Українська мова. Універсальний довідник. - Х. 2004

Звичайно ж не згоден: по вживається далеко не лише з місцевим відмінком. Місцевого по вимагає лише в одному своєму значенні.

Не треба чіплятися до слів. Ви розумієте, що я маю на увазі саме цей випадок, коли потрібен місцевий, а не, наприклад, знахідний.

Нормою є упізнати за голосом, а те що навели ви - або русизм, або діалектна форма східних регіонів.

по ... ё)(на основании определенных признаков) по; пізнати по голосу (Новий українсько-російський словник. Х. 2001)

як брехня селом, коментарі ті ж самі (насамперед діалектне слововживання).

по предл. 1. с дат.п. по (с предложн. п.), а также переводится иными предлогами и конструкциями без предлогов, в частности: а) при указании на пространство, поверхность) по; (при обозначении направления движения - чаще) конструкция с твор. пад....
б) (при указании на пределы, границы действия) по; бегать по магазинам бігати по магазинах
Новый российско-украинский словарь. Х. 2001.

Отже обидві форми, як брехня селом та як брехня по селу існують законно.

Продовжуючи приклад зі словника - бігати по селу - живу на селі.

розійшлися містом - те саме.

А розішлися по хатах - це так само неправильно?

Резумуючи

Даремне оце чіпляння до конкретних прикладів. [ваші особисті претензії висловлюйте у ПП]

Ви все одно не зможете ніколи відкидати існування форм по селу як таких.

[коментарі ті самі] візьмемо самий беззаперечний випадок - дистрибутивне значення.

Щороку цей поміщик купував по селу


А втім, у мене великий сумнів, що Ви заперечуватимете законність і таких от прикладів:
в'ється по стовбуру (тим часом як сидить на стовбурі)

[Digamma]

Ваша іронія не є доречною, оскільки приклад ілюструє невідомо що: навіть теоретично форми жити *по у значенні місця проживання не існує.

Нащо треба вигадувати оце "жити по"? Де я про це казав?

Ви розглядаєте вживання по з давальним та місцевим відмінками, а приклад наводите з прислівником на, вказуючи, що, мовляв, його ніхто не вживатиме з давальним відмінком. На запитання щодо абсолютно незрозумілого коментаря ви щонайкоректніше відповіли "є такий прийменник", запитання полягало ж у тому до чого той приклад з на взагалі.

Я протиставляю форми по селу й на селі - це вочевидь витікає з мого першого повідомлення. Ну, що тут незрозумілого?

Не є зрозумілим, чи ви протиставляєте відмінки, чи прислівники на і по. (з прикладів маємо друге, а з міркувань - перше)

Цитую: "У східних діалектах конструкція з по більш послідовна". То ви кажете про те, що східні говірки вживають "по селі", "по кордоні", тощо?

Да... (тут я по-русски)

У Харкові кажуть хожу по кордоні/місті?

Ви все одно не зможете ніколи відкидати існування форм по селу як таких.

Не зможу, звичайно, але у значенні шляху руху - лише у межах діалектизмів, про що я вже сказав.

Звичайно ж не згоден: по вживається далеко не лише з місцевим відмінком. Місцевого по вимагає лише в одному своєму значенні.

Не треба чіплятися до слів. Ви розумієте, що я маю на увазі саме цей випадок, коли потрібен місцевий, а не, наприклад, знахідний.

Ніж постійно обвинувачувати у чіплянні, висловлювалися б ясно:

Говориться, що прийменник по вживається в конструкціях з місцевим (а не давальним) відмінком.

по ... ё)(на основании определенных признаков) по; пізнати по голосу (Новий українсько-російський словник. Х. 2001)

Це форми "пізнати по" не внормує.

по предл. 1. с дат.п. по (с предложн. п.), а также переводится иными предлогами и конструкциями без предлогов, в частности: а) при указании на пространство, поверхность) по; (при обозначении направления движения - чаще) конструкция с твор. пад....
б) (при указании на пределы, границы действия) по; бегать по магазинам бігати по магазинах
Новый российско-украинский словарь. Х. 2001.

Отже обидві форми, як брехня селом та як брехня по селу існують законно.

Для довідки: унормовуванням української займаються Інститут Мовознавства, НАУ, та Правописна комісія. Наведені вами приклади не є нормою.

розійшлися містом - те саме.

А розішлися по хатах - це так само неправильно?

По хатах, по містах, по селах - вживання місцевого відмінка у цих випадках є стандартним.

візьмемо самий беззаперечний випадок - дистрибутивне значення.
Щороку цей поміщик купував по селу

А втім, у мене великий сумнів, що Ви заперечуватимете законність і таких от прикладів: в'ється по стовбуру (тим часом як сидить на стовбурі)

От з більш-менш коректних прикладів можна було би почати (але і тут варто уточнити що саме мається на увазі під "законністю": вживані - так, унормовані - ні).

Даремне оце чіпляння до конкретних прикладів.

Перепрошую, але чи не доречніше просто наводити коректні приклади, коли йдеться про мову загалом? Чи варто обговорювати загальні тенденції англійської, оперуючи прикладами лише з шотландського діалекту?

І останнє: взагалі, тенденції до об'єднання давального та місцевого відмінків не дуже тісно пов'язані зі вживання по - то є радше ілюстрація.

[Iskandar]

Ви розглядаєте вживання по з давальним та місцевим відмінками, а приклад наводите з прислівником на, вказуючи, що, мовляв, його ніхто не вживатиме з давальним відмінком

Нема ніякого "мовляв". Де я таке казав?
Я розглядаю дві форми:
на селі та по селу. Перше - очевидний місцевий відмінок.
Правило, що з прийменником по уживається місцевий відмінок, а не давальний, свідчить, що його складачі вважають форми по селу, по стовбуру так само місцевим відмінком, хоча в парадимах, де місцевий та давальний чітко розрізняються, з по уживається форма, що збігається з формою -у давального, та розрізняється з "загальною" формою місцевого.

Отже й пишуть у довіднику про місцевий відмінок:
Більшість безсуфіксальних іменників на означення неістот мають закінчення -і, хоча з прийменником по виступає форма на -у...

Щоб не було зайвих розмов, скажіть, будь ласка, просто:
на селі, на стовбурі
по селу, по стовбуру

Які це відмінки?

Для довідки: унормовуванням української займаються Інститут Мовознавства, НАУ, та Правописна комісія. Наведені вами приклади не є нормою.

То значить, словники та довідники, що є у мене складали безграмотні? Просто цікаво. Нащо ж їх тоді друкують?

От з більш-менш коректних прикладів можна було би почати (але і тут варто уточнити що саме мається на увазі під "законністю": вживані - так, унормовані - ні).

в'ється стовбуром?

[Digamma]

Ви розглядаєте вживання по з давальним та місцевим відмінками, а приклад наводите з прислівником на, вказуючи, що, мовляв, його ніхто не вживатиме з давальним відмінком

Нема ніякого "мовляв". Де я таке казав?

Поготів ніхто не казатиме я живу на селу

Згадали?

Отже й пишуть у довіднику про місцевий відмінок:
Більшість безсуфіксальних іменників на означення неістот мають закінчення -і, хоча з прийменником по виступає форма на -у...

Перепрошую, але ж формулюйте знов-таки чітко. Ваш довідник правду каже, але ви припустилися помилки у трактуванні уривку. Згадані форми на -у є формами місцевого(!) відмінку другої відміни іменників.

Щоб не було зайвих розмов, скажіть, будь ласка, просто:
на селі, на стовбурі
по селу, по стовбуру
Які це відмінки?

Місцеві.

Для довідки: унормовуванням української займаються Інститут Мовознавства, НАУ, та Правописна комісія. Наведені вами приклади не є нормою.

То значить, словники та довідники, що є у мене складали безграмотні? Просто цікаво. Нащо ж їх тоді друкують?

Не знаю навіщо друкують, але припускаються відвертих хиб. У наведених у вашому словникові прикладах по-перше вживається непритамане нормі "по селу", а по-друге місцевий відмінок хибно прийнятий за давальний.

От з більш-менш коректних прикладів можна було би почати (але і тут варто уточнити що саме мається на увазі під "законністю": вживані - так, унормовані - ні).

в'ється стовбуром?

Ні, але наіймовірніше очікувати круг стовбура, навколо стовбура, навкруг стовбура...

[Iskandar]

Згадали?

Так правильно!

От же:

Iskandar пишет:
Щоб не було зайвих розмов, скажіть, будь ласка, просто:
на селі, на стовбурі
по селу, по стовбуру
Які це відмінки?

Місцеві.

От! Виходить, форма селу - форма місцевого відмінка. Але, чомусь ніхто не каже "живу на селу"

Ось ми на форумі Російської Мови обговорюємо "недокументированные свойства". Так отам згадано схожий випадок: о лесе - в лесу. Відмінок, за вказівками підручників, єдиний, а форми різні та чітко відрізняються функціонально. Тому й говориться про особливий "местный падеж".
Так і тут. Форма "селу" є по суті формою давального відмінка, а вживається там, де в множині потрібен очевидний місцевий. Отже я й кажу, що заміна в конструкціях з ПО давального місцевим відбулася не до кінця, зоркема в однині. Де слова, в яких давальний чітко відрізняється від місцевого, вживаються з По в давальному відмінку, який, аби не "псувати стрункості" записують умовно в "особливу форму" місцевого.

Перепрошую, але ж формулюйте знов-таки чітко. Ваш довідник правду каже, але ви припустилися помилки у трактуванні уривку. Згадані форми на -у є формами місцевого(!) відмінку другої відміни іменників.

Ні, саме тієї. Другої. В уривку йдеться саме про другу відміну.
А от що говориться конкретно про середній рід:
У М. відмінку однини переважає закінчення -і, наприклад, у вусі, на оці, у полі, на морі, у житті.
Але більшість іменників на -к (о) мають закінчення -у, наприклад: у ліжку, у пальтечку, на коліщатку.
Закінчення -у (-ю) також у конструкціях із прийменником по, наприклад: по селу, по місту, по полю

Що я й кажу...

а по-друге місцевий відмінок хибно прийнятий за давальний.

Ні, це вже моя самодіяльність. Звідки - див. вище.

Ні, але наіймовірніше очікувати круг стовбура, навколо стовбура, навкруг стовбура...

Ну, не знаю, цей приклад взято з книжки (поясняється - рух по поверхні предмету або в межах якогось простору, до того ж коли рух відбувається в багатьох напрямках, наприклад: в'ється по стовбуру, сунеться по стіні, пройду по дошці, їхав по шоссе.

Поготів виться по сволу - це ще не значить витися "навколо". різні значення.
Що ж це! В множині - будь ласка, в однині - не можна? Що це за така граматична категорія? Зважаючи на те, що однина-множина далеко не завжди відбувають істинну кількість.

На останнє згадаю отаке:

Машина їде по шоссе
Вона мене туди несе,
Де я не був ще досі....
Там чути запах сосен... (с) Океан Ельзи

[Digamma]

От! Виходить, форма селу - форма місцевого відмінка. Але, чомусь ніхто не каже "живу на селу"

Тому що все правильно, вона є функціонально-обумовленою.

Так і тут. Форма "селу" є по суті формою давального відмінка

Бо інакше ви маєте казати, що форма село у знахідному та кличному відмінках є формою називного, що буде відвертим викривленням. Форми на -у/-і лише збігаються з формами давального відмінка (можливо з нього й постали?).

слова, в яких давальний чітко відрізняється від місцевого, вживаються з По в давальному відмінку, який, аби не "псувати стрункості" записують умовно в "особливу форму" місцевого.

Виокремлення особливих форм пов'язано зі слововжитком. У будь-якому разі, немає підстав говорити про власне давальний відмінок, бо розрізнити у цих випадках його з місцевим не можна.

Більше того, сама ваша ідея про поступове об'єднання форм давального та місцевого відмінків суперечить вашим же прикладам щодо того, що процес роз'єднання не закнчився. ІМГО тут слід визначитись що саме відбувається: роз'єднання, чи об'єднання.

До речі, щодо по, то його вживання у темпоральному значенні вимагає регулярного закінчення місцевого відмінку навіть у випадках хитання: отримали по обіду vs. піду по обіді. Щодо множини, то там "давальних" форм просто немає.

[Iskandar]

Тому що все правильно, вона є функціонально-обумовленою.

Функціональна обумовленність як раз таки й свідчить про те, що форми селу та селі не є єдиним відмінком. Їх ніколи не можна замінити одну одною. В лесу - о лесе.

Бо інакше ви маєте казати, що форма село у знахідному та кличному відмінках є формою називного, що буде відвертим викривленням. Форми на -у/-і лише збігаються з формами давального відмінка (можливо з нього й постали?).

(Отож я й кажу, що вони з них походять)
Не буду я так казати, бо там ясно видна функціональна розбіжність, яка в інших парадигмах оформлюється різними формами - а то й є відмінок.

Виокремлення особливих форм пов'язано зі слововжитком. У будь-якому разі, немає підстав говорити про власне давальний відмінок, бо розрізнити у цих випадках його з місцевим не можна.

Чому ж не можна?
Як раз таки можна. Дякую селу - живу на селі. Чітка розбіжність.
Я й не кажу про "власне давальний". Я кажу, що існує явний рудимент давального, форма якого так і не була витіснена місцевим.

Більше того, сама ваша ідея про поступове об'єднання форм давального та місцевого відмінків суперечить вашим же прикладам щодо того, що процес роз'єднання не закнчився. ІМГО тут слід визначитись що саме відбувається: роз'єднання, чи об'єднання.

Стривайте, а де я казав про кінцеву елімінацію? Те, що форми десь розрізняються, не значить, що іде процес об'єднання, вони розрізнялися й в давньоруській.

До речі, щодо по, то його вживання у темпоральному значенні вимагає регулярного закінчення місцевого відмінку навіть у випадках хитання: отримали по обіду vs. піду по обіді

У мене в довіднику: "але на позначенні часу тільки -і, наприклад, по обіді, по закінченні."
Ця функція для ПО + Місц. значно давніша, притаманна вже давнім слов'янським мовам, та й російській так само. Ця конструкція початкова, а не білорусько-україно-польська інновація, як по хатах.

Щодо множини, то там "давальних" форм просто немає.

Там форми Д. и М. завжди відрізняються. Тож не трапилося такої плутанини, як з селу - на селі - по селу.

[Мармеладка]

А як провідміняти в давальний відмінок  такі слова: Ясонька,черешенька

[rocker]

А як провідміняти в давальний відмінок  такі слова: Ясонька,черешенька

Ясоньці, черешеньці