Лингвофорум

Цитата: SWR от февраля 17, 2021, 20:21
Это не мой вывод, а перевод Ковалевского Почему он написал про разделение болгар, а не суван он объяснил. Почитайте автора перевода. 

Это лишь его предположение. Он исходит из того, что аскал это название племени, а т.к. уже упомянуты суваны, то, по логике Ковалевского, аскалы - отдельное множество. Однако сам текст не позволяет так считать, да и в реальности все тюркские народы делятся на различные рода, поэтому если прямое толкование текста указывает на то, что аскал - один из родов "народа суван", то так оно и есть, пока не доказано обратное.  "Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости" (бритва Оккама)

Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 18:47
Совершенно очевидно, что, аскал - это одно из племенных подразделений "народа суван", а не равное ему по уровню множество. Текст не требует додумок, искажающих его смысл.

Следуя вашей логике, в тексте Ибн Фадлана о "племени" аскал вообще ничего не сказано. Там нет слова "племя", его вставил при уточнении первоначального перевода сам Ковалевский. Ранее же он писал про князя с именем Аскал, что выглядит более правдоподобно.
Имя Аскал встречается в древних источниках, описывающих правителей во времена тюрок Ашина.

Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 18:47

Цитата: SWR от февраля 16, 2021, 18:24
Вы сами переводите текст? Вы арабист? 
Суваны вовсе не делились. Они были за своего вождя Вирага (кстати, тоже венгерское имя как и Алмуш). 
Разделились вообще болгары, а не часть их - суваны. Князь Аскал возглавил другую партию болгар,  а не суван...
Ну чего тут непонятного у Ковалевского? 

Где в переводе текста сказано, что разделились болгары? Или вы сделали такой вывод на основании додумки:

Это не мой вывод, а перевод Ковалевского Почему он написал про разделение болгар, а не суван он объяснил. Почитайте автора перевода. 

Цитата: forest от февраля 16, 2021, 19:11
По логике вещей поехали все, и сын со  снохой , и дочь с зятем. Либо извините у вас головой не всё в порядке, и и в послали это сообщение послушному сыну со снохой , в то время когда отказались ехать дочь с зятем.

Спасибо за разъяснения!

Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 18:03
Вышел я с работы и решил поехать на дачу отдохнуть. Позвонил детям и велел им тоже  ехать. Они отказались. Дочь у меня замужем за негодяем. Я написал им в ватсапе, что вломлю хорошо. А сын у меня послушный был и сноха практически такая же. И когда послал я им в ватсапе, что вломлю, то они испугались и поехали все со мной совместно на дачу.

По логике вещей поехали все, и сын со  снохой , и дочь с зятем. Либо извините у вас головой не всё в порядке, и и в послали это сообщение послушному сыну со снохой , в то время когда отказались ехать дочь с зятем.

Цитата: SWR от февраля 16, 2021, 18:24
Вы сами переводите текст? Вы арабист? 
Суваны вовсе не делились. Они были за своего вождя Вирага (кстати, тоже венгерское имя как и Алмуш). 
Разделились вообще болгары, а не часть их - суваны. Князь Аскал возглавил другую партию болгар,  а не суван...
Ну чего тут непонятного у Ковалевского? 

Где в переводе текста сказано, что разделились болгары? Или вы сделали такой вывод на основании додумки:

Цитировать...Так как другую партию возглавляло другое племя, то здесь речь идет не о племени "сувар", а о булгарах вообще...

То есть, это просто избыточная интерпретация, которой собственно текст не требует:

Цитировать...и послал к народу, называемому суван, приказывая им перекочевать вместе с ним. Они же отказали ему. И они разделились на две партии. Одна партия с отребьем, над которыми провозгласил себя князем по имени Вираг. Царь же послал к ним и сказал: "Воистину, аллах могучий и великий даровал мне ислам и верховную власть повелителя правоверных, и я раб его, и это — дело, которое он возложил на меня, и кто будет мне противоречить, я поражу мечом". Другая партия была с князем племени, которого звали князем аскал...

Совершенно очевидно, что, аскал - это одно из племенных подразделений "народа суван", а не равное ему по уровню множество. Текст не требует додумок, искажающих его смысл.

Цитата: KW от февраля 16, 2021, 17:17
Из текста также можно допустить, что раскол произошёл именно на почве несогласия "отребья" выполнить приказ царя, в то время как подчинённый ему племенной князь оставался в повиновении и вместе с частью народа был готов исполнить приказание. Поэтому угроза адресовалась только непослушной части и в итоге поехали все.
(на всякий случай предупреждаю, что я не в курсе, о каких событиях идёт речь)

Все гораздо глубже. Причина была вовсе не желании Алмуша поехать со своим приближенным и элитным народом (не весь же народ он имел ввиду, в самом деле, приглашая в поездку на воды). Несколько раньше у волжских болгар произошло знаменательное событие - был официально провозглашен ислам как государственная религия, а Алмуш остался не просто вождем Йалтаваром, а еще и религиозным мусульманским правителем - Эмиром!
При этом весь прежний уклад болгар рухнул! И само имя Болгар (пять частей) тоже перестало отражать структуру государства (можно сказать, что Алмуш, став эмиром, похоронил древнее значение имени). 
О смене порядка в государстве свидетельствуют позже чеканеные монеты ВБ с именами детей Алмуша как правителей ВБ. Родственники же - такие как Вираг (вероятно двоюродные братья)  - остались не удел, т.е. без наследственного права на трон государства. Произошла узурпация власти Алмушем со всеми вытекающими... Вот что произошло! Кому ж из прежних наследников - его родственников - это понравится? 

Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 17:28
Племенной князь возглавлявший ту часть "народа суван", которая не была "отребьем", был зятем царя. Это известно из другой части текста.

Вы сами переводите текст? Вы арабист? 
Суваны вовсе не делились. Они были за своего вождя Вирага (кстати, тоже венгерское имя как и Алмуш). 
Разделились вообще болгары, а не часть их - суваны. Князь Аскал возглавил другую партию болгар,  а не суван...
Ну чего тут непонятного у Ковалевского? 

Дочь с зятем-негодяем остались или поехали со мной?

Вышел я с работы и решил поехать на дачу отдохнуть. Позвонил детям и велел им тоже  ехать. Они отказались. Дочь у меня замужем за негодяем. Я написал им в ватсапе, что вломлю хорошо. А сын у меня послушный был и сноха практически такая же. И когда послал я им в ватсапе, что вломлю, то они испугались и поехали все со мной совместно на дачу.