Лингвофорум

Цитата: Karakurt от февраля 25, 2021, 17:29
А якутский?

Нет, там нет такого.

Цитата: Kamil от февраля 25, 2021, 17:17
Процесс γ>w в кыпчакских коррелирует с пребыванием носителей на территории бывшего Хазарского каганата

Да, именно «бывшего». Но — «на территории».

Цитата: bvs от января 25, 2021, 21:12
Прямого отношения к древним уйгурам нынешние не имеют, хотя отчасти являются их потомками (уйгурского княжества в Синьцзяне). Связь енисейских кыргызов с тяньшанскими тоже скорее косвенная, но это название вполне аутентичное, и существует как минимум со средневековья.

А куда же (к каким языкам прошлого) восходят уйгуры и кыргызы не «косвенно», а напрямую?

А якутский?

Цитата: Devorator linguarum от января 23, 2021, 15:53
Переход γ > w в кыпчакских письменных памятниках XIII-XIV вв. встречается редко и непоследовательно, а Махмуду Кашгарскому в XI в. вообще неизвестен. Видимо, это означает, что в пракыпчакском его не было, а распространился он в уже сильно дифференцированных кыпчакских диалектах, причем в XIII-XIV вв. процесс как раз находился в стадии, когда новые формы уже появились, но еще не стали нормативными. Впрочем, на периферии кыпчакского ареала идиомы без этого перехода сохраняются даже сейчас в виде (частично) крымскотатарского на западе и североалтайских на востоке.

Булгарские были единственной веткой, в которой древний γ^w>w. Процесс γ>w в кыпчакских коррелирует с пребыванием носителей на территории бывшего Хазарского каганата, т.е. вероятно это развитие возникло под влиянием булгарского субстрата. Известно, что в этом отношении чувашский является "самым кыпчакским", а булгаризмы венгерского показывают, что язык-источник в этом отношении не отличался от чувашского.

Цитата: bvs от января 25, 2021, 21:12

Цитата: злой от января 25, 2021, 01:20

Цитата: bvs от января 25, 2021, 00:29
Да вроде к 840 г., когда кыргызы разгромили уйгуров, огузы уже были известны на Сырдарье и были вполне сложившимся племенным союзом. Какая-то часть их могла присоединиться к сырдарьинским огузам, но вряд ли она составила там большинство.

bvs, у меня к вам вопрос как к человеку, который знает историю. Вы не могли бы сказать, в нынешней Алматинской области уйгуры живут с незапамятных времён, или они переехали в эти края примерно в те же времена, что и дунгане, во время гонений на мусульман в Китае? Ещё, насколько я понимаю, те уйгуры, о которых вы пишете в своём сообщении, равно как и кыргызы, не тождественны современным уйгурам и кыргызам? То есть это были племенные союзы, которые передали этнонимы современным народам, я правильно понимаю?

Насколько я знаю, эти уйгуры - переселенцы из Илийского края, до революции их называли "таранчи" (что означает просто "земледелец"). После того, как Россия передала оккупированный ей Илийский край Китаю, местному населению был предложен выбор, остаться на месте или переселиться в Россию. Что касается названия "уйгуры", оно было принято на конгрессе в 1920-е годы, причем это название предложено просоветскими уйгурами, а другие настаивали на самоназвании "тюрки". Прямого отношения к древним уйгурам нынешние не имеют, хотя отчасти являются их потомками (уйгурского княжества в Синьцзяне). Связь енисейских кыргызов с тяньшанскими тоже скорее косвенная, но это название вполне аутентичное, и существует как минимум со средневековья.

Спасибо, очень интересно.

Цитата: Нефритовый Заяц от января 25, 2021, 22:34
То есть у хакасов в эпоху Махмуда числительные являлись общетюркскими, в том числе вот эти -мыш/-миш?

Ну вы такие вопросы задаете... У Махмуда в словаре даже из его родного караханидского языка не все числительные есть. Что уж там говорить о числительных из других диалектов?

Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2021, 23:26
Кстати, про то, что Махмуд мог под кыпчаками, у которых -з-, понимать просто хакасов. У него есть аба "медведь в наречии кыпчаков". Это слово в таком значении сейчас есть только в хакасских.

То есть у хакасов в эпоху Махмуда числительные являлись общетюркскими, в том числе вот эти -мыш/-миш?

Цитата: злой от января 25, 2021, 01:20

Цитата: bvs от января 25, 2021, 00:29
Да вроде к 840 г., когда кыргызы разгромили уйгуров, огузы уже были известны на Сырдарье и были вполне сложившимся племенным союзом. Какая-то часть их могла присоединиться к сырдарьинским огузам, но вряд ли она составила там большинство.

bvs, у меня к вам вопрос как к человеку, который знает историю. Вы не могли бы сказать, в нынешней Алматинской области уйгуры живут с незапамятных времён, или они переехали в эти края примерно в те же времена, что и дунгане, во время гонений на мусульман в Китае? Ещё, насколько я понимаю, те уйгуры, о которых вы пишете в своём сообщении, равно как и кыргызы, не тождественны современным уйгурам и кыргызам? То есть это были племенные союзы, которые передали этнонимы современным народам, я правильно понимаю?

Насколько я знаю, эти уйгуры - переселенцы из Илийского края, до революции их называли "таранчи" (что означает просто "земледелец"). После того, как Россия передала оккупированный ей Илийский край Китаю, местному населению был предложен выбор, остаться на месте или переселиться в Россию. Что касается названия "уйгуры", оно было принято на конгрессе в 1920-е годы, причем это название предложено просоветскими уйгурами, а другие настаивали на самоназвании "тюрки". Прямого отношения к древним уйгурам нынешние не имеют, хотя отчасти являются их потомками (уйгурского княжества в Синьцзяне). Связь енисейских кыргызов с тяньшанскими тоже скорее косвенная, но это название вполне аутентичное, и существует как минимум со средневековья.

Что интересно, диалект ранних карлуков, если он действительно отличался от развившихся в современные "карлукские" языки диалектов чигиль и тухси и был джекающим, может быть настоящим предком современных казахского и каракалпакского языков, а также кыпчакских (джекающих) узбекских диалектов.