Лингвофорум

Цитата: Букволюб от ноября 13, 2020, 19:32
Разумомо

Тиво?

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2020, 18:06

Цитата: Букволюб от ноября 12, 2020, 23:20В независимом деепричастнике прочтение не то, что возможно, а почти всегда -- формально двойное, или даже тройное. Ведь это эллипсис.

Так не случайно язык ставит довольно жесткие ограничения на контроль деепричастного оборота. Иначе он просто теряет всякий практический смысл за пределами простейших непереходных глаголов.
"Расплачиваясь на кассе, ей дали подарочную карту" - ну вот кто с кем расплачивался и кто кому что дал?
Ограничение же сразу устанавливало бы кореферентность безличных расплачивающегося и дающего; кореферентность получающего деньги и карту уже легко установить по смыслу.

В общем виде согласен, ибо же очевидно: язык, как правило, ограничивает НДО, если смысл не ясен. Но ваш пример не иллюстративен. Разумомо, тут можно додумать разные смыслы, но следует брать наивероятный, который Фром_Одесса и изложил выше.
И причём тут непереходные глаголы? Возможны НДО и с переходными, нп. "Рассматривая мост, ветром сдуло шляпу". 
И не понимаю, о каком ограничении говорите сослагательно, и как/кем его устанавливать? НДО сам себя регулирует, т. е. и ограничивает, если нужно.

Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2020, 18:17
Да, наличие сказуемого, в отличие от подлежащего, при употреблении ДО обязательно.

Сказуемое вообще обязательно в любой клаузе, за исключением назывных предложений. Но впрочем, даже в последних можно считать его нулевым.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2020, 16:43

Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2020, 15:06

Цитата: Andrew от ноября 13, 2020, 15:01
Вот именно. Действие во время другого действия

Понял, о чем Вы. Похоже, это вопрос подхода. Можно сказать, что деепричастный оборот связан с подлежащим, а можно - что со сказуемым.

А я не понял. Речь же не о последовательности действий, а о том, кто действие совершает. И деепричастный оборот определяет («обстоятельствует») именно действие подлежащего, причём не обязательно синтаксического.

По-моему, в разговорном языке деепричастный оборот своим подлежащим имеет тему клаузы, вынесенную в позицию после деепричастного и перед всем остальным. Схема очевидная <депричастный оборот> + <именная или предложная группа> + <всё остальное>.

В чем тут путаться на предмет что куда попало, выйдя из кафе, -- хз.

Да, наличие сказуемого, в отличие от подлежащего, при употреблении ДО обязательно. Подлежащее может быть опущено. Но разве это само по себе говорит о том, что с подлежащим ДО связан по смыслу, а со сказуемым - как-то иначе, нет смысловой связи?

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2020, 18:09
Синтаксически он модифицирует сказуемое (наличие которого обязательно). С подлежащим материнской клаузы он соотносится по смыслу (его нулевое подлежащее ему кореферентно).

Давайте возьмем реальное употребление деепричастного оборота в русском языке (так как речь именно о нем). Ну и я имею в виду употребления в рамках сегодняшней нормы РЛЯ. Так вот. При таком употреблении ДО намертво связан и с подлежащим (синтаксическим или нет) и сказуемым. Связь одинаково сильная, связь в обоих случаях может быть названа смысловой: деепричастный оборот указывает, кто совершал действие, и деепричастный оборот указывает, в процессе или по завершении какого действия совершалось, совершается или будет совершаться другое действие. Форма слов/слов, выражающих подлежащее, не зависит от ДО, форма слова или слов, выражающих сказуемое, также от него не зависит. Как в таких условиях мы можем сказать, что деепричастный оборот связан или как-то "обстоятельствует" именно подлежащее, а не сказуемое? Или что с подлежащим он соотносится по смыслу, а сказуемое модифицирует? Ведь де-факто и с тем, и с тем у него одинаковые грамматические отношения и одинаково сильные смысловые.

Цитата: From_Odessa от ноября 13, 2020, 17:02

Цитата: Andrew от Деепричастный оборот вообще не относится к подлежащем

Конечно, относится. Но и к сказуемому - тоже.

Синтаксически он модифицирует сказуемое (наличие которого обязательно). С подлежащим материнской клаузы он соотносится по смыслу (его нулевое подлежащее ему кореферентно).

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2020, 18:06
"Расплачиваясь на кассе, ей дали подарочную карту" - ну вот кто с кем расплачивался и кто кому что дал?

Вот тут, кстати, очевидно, что дали той, которая расплачивался, потому что другие варианты (дали кассе или кассиру) очень сомнительны.

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2020, 18:06
Так не случайно язык ставит довольно жесткие ограничения на контроль деепричастного оборота. Иначе он просто теряет всякий практический смысл за пределами простейших непереходных глаголов.
"Расплачиваясь на кассе, ей дали подарочную карту" - ну вот кто с кем расплачивался и кто кому что дал?
Ограничение же сразу устанавливало бы кореферентность безличных расплачивающегося и дающего; кореферентность получающего деньги и карту уже легко установить по смыслу.

Кажется, в реальной практике эта проблема обычно решается через контекст, и полноценного непонимания обычно нет.

Цитата: Букволюб от ноября 12, 2020, 23:20
В независимом деепричастнике прочтение не то, что возможно, а почти всегда -- формально двойное, или даже тройное. Ведь это эллипсис.

Так не случайно язык ставит довольно жесткие ограничения на контроль деепричастного оборота. Иначе он просто теряет всякий практический смысл за пределами простейших непереходных глаголов.
"Расплачиваясь на кассе, ей дали подарочную карту" - ну вот кто с кем расплачивался и кто кому что дал?
Ограничение же сразу устанавливало бы кореферентность безличных расплачивающегося и дающего; кореферентность получающего деньги и карту уже легко установить по смыслу.