Лингвофорум

Лит.русский чʼ, как и францусской s, дорсальными быться полагают?

Цитата: Gwyddon от сентября 22, 2020, 19:07"московский" "ч" это палатализованный звук, а не палатальный

Можно поинтересоваться, а какой звук там палатализуется? К чему [ʲ] присобачивать?

Я тут на досуге разные примеры собирал. Первый из них, угадайте, что за звук.
https://vocaroo.com/kQELFfJKJR8

Цитата: Акбаш от августа 26, 2020, 21:05
Зачем изгаляться в кириллической псевдотранскрипции, если это просто русский ч с придыханием.

Нет. Ч - аффриката, а этот...ну который как албанский q - это звук на одном месте и без таких разделений на части.

Цитата: Gwyddon от сентября 21, 2020, 22:58
Вот именно. Русский "нь" палатализованный, испанский "ñ" - палатальный. Но вообще, вопрос-то был изначально совсем о другом. О звуке (фонеме, в случае азербайджанского) cʰ. Это ж не "русский придыхательный ч", как его тут выше окрестили.
Кстати, у японского "ть" и русского "ч" положение языка разное или одинаковое, по-вашему?

С ть-дь вроде нормально все. А вот нь в разных положениях в слове у меня может отличаться аллофонами, и насколько я в курсе, это не такая и редкость. Что в слове "нет" стандартное nj (сорь за отсутствие значка МФА), а в слове "лень" то самое, как испанское n с тильдой или итальянское gn. По крайней мере одна знакомая прекрасно меня поняла, что итальянское gn - "это как нь в слове лень, но не как в слове нет". Или, думаю, совершенно литературно под влиянием ассимиляции в словах деньги, Ванька тот же звук.
А вот насчет ш и щ - сказать не могу, ибо у меня ш не строго "стандартное". Как говорят - нижнее, раньше такое переучивали, сейчас считается допустимым. На слух нормально, ибо завеляризовано вполне. И при этом ш и щ у меня очень даже соответствуют и различаются только палатализацией. При этом еще и sh между ними прекрасно различаю.

Кажется, я говорила про свою "внутреннюю систему", как в юности дурковала, придумывала потенциальный язык (даже в полноценный конланг не развилось) и его письменность на основе базовых значков и дополнительных символов, так у меня все эти согласные были разделены на "несколько степеней". При этом 1 - это обычные "русские" переднеязычные-зубные, дальше 2- альвеолярные, дальше 3 - слегка смягченные и кончиком языка книзу, дальше 4 - палатализованные как в русском, дальше 5 - те палатальные. Шутки шутками, игры играми, но с такой логикой поняла, что к чему очень быстро.
И шi я бы восприняла примерно как в английском she, разве что с игнором долготы на и, но с таким же ш. Это абстрактно, не слыша, по написанию.

Цитата: Gwyddon от сентября 21, 2020, 21:03
Но есть всё же разница между tʃʲ, tɕ и cʰ.

Правильно. Теперь объясните нам, почему тур. k (якобы [cʰ]) и аз. k (якобы тоже [cʰ])  звучат совсем по-разному, а рус. ч и аз. k звучат схоже (специально не буду использовать знаки транскрипции).

Цитата: Gwyddon от сентября 18, 2020, 19:19
Нет. Русский "ч" - постальвиолярная аффриката. Кончик языка касается корней ВЕРХНИХ зубов. Азербайджанский "k" - палатальный звук. При его произнесении кончик языка опускается к корням нижних зубов, спинка касается верхнего нёба.

Как вы это определили? У вас есть палатограммы азербайджанских согласных?
Если активный орган средняя часть языка, то уже маловажно, где кончик языка.
Да, русский ч имеет несколько фаз. Есть фаза смычки, где язык в положении ть, есть фаза щели, где язык в положении щ.
Про азербайджанский такие тонкости неизвестны.

Vertaler, Ви просто не чуєте, коли люди вимовляють Щ як ШЬЧЬ, тому думаєте шо всі навколо вже вимовляють Щ як росіяни. Це далеко не так навіть для русифікованого Києва.

Я произношу укр. ші действительно твёрже, чем разг. укр. щі (да, я не носитель, но откуда-то у меня есть представление, что "так надо"), в то же время большинство носителей вокруг не заморачиваются и говорят там очень-очень мягкий шь, совпадающий по палатальности со щ. Забавные случаи получаются: мне даже начинает мнительно казаться, что моё ші воспринимается людьми, щ-кающими в ответ в слове шість, почти как ши.

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2020, 23:24

Цитата: Gwyddon от сентября 21, 2020, 22:58
Кстати, у японского "ть" и русского "ч" положение языка разное или одинаковое, по-вашему?

Близкое, но обыкновенно неидентичное. Точно как и в случае с упомянутыми "наиболее стандартной" японской /с'/ и рус. /щ/.

И эта неидентичность связана с положением кончика языка и тем его (языка) местом, которое участвует в смычке. Когда мы произносим русский "нь", кончик языка лишь немного продвигается вперёд и вниз, а когда испанский "ñ" - язык вытягивается дальше, упирается в корни нижних зубов. Соответственно, средняя часть прижимается к нёбу. Те же различия между русскими и японскими "ть" и "сь". И вообще между палатальными и палатализованными звуками. При произнесении "ч" язык почти в том же положении, что и при "нь". Т.е. дело не только в "канавке". И уж конечно "московский" "ч" это палатализованный звук, а не палатальный. Иначе будет характерный "японский акцент" с пришипётыванием. То же и "щ". Возможно, есть некоторое отличие от палатализации украинского "ш" перед переднеязычными гласными (незначительное), но и чувашский "ҫ" - это тоже не русский "щ" без долготы.

Цитата: Jeremiah от сентября 22, 2020, 16:26
Потому что в его окружении говорят по-другому — мелкие отличия от привычной речи всегда подбешивают.

Хотя лично я давно жажду услышать запись, в которой бы точно демонстрировалась разница между "московским" [щ] и "украинским" — в тех видео
на которые указывал Авваль, я не замечал ничего необычного.

Украинским в смысле русским Украины?
Разницы нет, наверно.