Лингвофорум

ЦитироватьФамилия Ревва, скорее всего, происходит от аббревиатуры имени Рабби Авраам бен Эзра – рабби Авраам сын Эзры, который также известен как Ибн Эзра. Ибн Эзра (1089-1164) был великим мудрецом Торы.

Это простая подгонка аббревиатуры или можно верить ?

Существует вариант Ревво, он не вписывается в аббревиатуру

http://www.ufolog.ru/names/order/Ревва
Фамилия Ревва, скорее всего, происходит от аббревиатуры имени Рабби Авраам бен Эзра – рабби Авраам сын Эзры, который также известен как Ибн Эзра. Ибн Эзра (1089-1164) был великим мудрецом Торы.

Это простая подгонка аббревиатуры или можно верить ?

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитата: czerni
Добавлю только, что в той еврейской среде, которую я застал в далёкие годы своей юности, идиш почему-то называли жаргоном ("он писал на жаргоне..."), как будто это и есть название языка.

Господи, сколько ж Вам лет-то?

Это Вы точно попали.
Я родился после "той", но до "этой" войны. Незадолго.
А слышал про жаргон, например,  от тестя, который до "той" войны окончил гимназию в Екатеринославе. Эх! слова-то всё какие золотые! "За что они Россию так?"(Аркадий Аверченко)

За пояснения спасибо. Поскольку для аббр. открыта отд. тема, - иду туда.

Цитата: RawonaM
Мне вообще "заль" не приходилось слышать, кажется.
(Хорошо, что не "зайель". )

А мне регулярно доводится, в американском идише и местном лошн-койдеш. Зал, зацал (если речь идет о хасидском цадике и т.п.). В СССР/СНГ я такого слова действительно вроде не слышал - все говорили зихройнэ-леврухе или жихрэйнэ-леврохе.

Цитата: Михаил из Иерусалима(произносят, правда, почти всегда полностью, очень редко говорят "заль", а вот пишут всегда как аббревиатуру)

Мне вообще "заль" не приходилось слышать, кажется.
(Хорошо, что не "зайель". )
Кстати, в этом отличие чисто графической аббревиатуры от акронима, последний произносится как пишется.

Цитата: czerniЯ, например, считал,  что Шац (Шацкин и пр.) от немецкого Schatz -сокровище.

А этот пример во всех популярных статьях по еврейской ономастике приводится, так же как и Кац, который не кот... Кстати, есть еще такой пример - еврейская фамилия Шён, которая по крайней мере у части носителей не от немецкого "красивый", а тоже аббревиатура - "шалиах неэман", "надежный посланник".
Еще до кучи - фамилия Сегал/Сагал, в "шепелявом произношении" записанная в паспорта как Шагал. Это аббревиатура от "сган Леви" - т.е. что-то вроде "староста левитов". (В современном иврите "сган" означает "заместитель", но это отдельная история).
Еще - Зак ("зера кодеш", "(из) святого семени", тоже коэнская фамилия), и подвариант Закс/Закш, ветвь этой фамилии из Шпейера в Германии.

Кстати, я посмотрел в телефонном справочнике Иерусалима - так там несколько (десятка полтора из пары сотен) Кацев и пара-тройка Заков записаны именно в форме аббревиатуры, что вообще-то в наше время не очень распространено. (Равонам тут в "параллельной" теме объяснял, что ивритская аббревиатура обозначается с помощью двойного апострофа перед последней буквой, например, тот же Кац будет כ''ץ )

Добавлено спустя 11 минут 59 секунд:

Цитата: czerniДобавлю только, что в той еврейской среде, которую я застал в далёкие годы своей юности, идиш почему-то называли жаргоном ("он писал на жаргоне..."), как будто это и есть название языка.

Господи, сколько ж Вам лет-то? "Жаргоном" называли идиш, как мой дед з"л выражался, "до той войны" - он так называл время до Первой Мировой... (кстати, еще очень распространенныя аббревиатура - ז''ל , "зихроно ли-враха", "благословенной памяти", это стандартный оборот, когда говорят об умершем (произносят, правда, почти всегда полностью, очень редко говорят "заль", а вот пишут всегда как аббревиатуру)

Цитировать

Цитата: Михаил из ИерусалимаШац ("шлиах-цибур", посланник общины)...

Вы меня заинтриговали. Мою прабабку звали Bertha Ziehbur.
Она была лютеранка родом из Западной Пруссии, и я считал её немкой...

Ничего конкретного сказать не могу, я совсем не знаю немецкого... Вариант с ивритским источником возможен, но как-то слово это (означает оно "общество") не очень-то подходит в качестве фамилии...

Цитата: czerni
Я внимательно и с интересом читаю то, что Вы пишете. Но, помилуй Бог, я не понимаю Вашего раздражения! Я пишу о том, что мне любопытно некое явление, а Вы мне в ответ, что такой подход не конструктивен. Аж оторопь берёт!

Никакого раздражения, просто здоровая критика. Еврейская (в случае Бешта и Маршака - конкретно ашкеназская) культура традиционно двуязычна или трехязычна: в быту используется простой еврейский язык (идиш), а в литургии, изучении Торы, оформлении деловых документов и во многих литературных жанрах используется древнееврейский и арамейский (последний - обычно пассивно). Если я правильно понял, Вы предложили сконцентрироваться только на древнееврейских аббревиатурах. Мне думается, что такой подход неконструктивен, т.к. невозможно игнорировать реальный культурный контекст, в котором эти аббревиатуры создавались. Sorry, если я что-то неправильно понял.

Цитата: czerniЯ видел как-то в магазине словарь Бен Юды дореволюционного издания, и если мне не изменяет память,  на обложке язык был назван еврейским.
Так что не понимаю, что Вы мне ставите в вину.
Ну да ладно. Бог Вам судья.

Ну так на то он себя и переименовал из Перельмана в Бен Юду. У него была такая адженда.

А Вот Вам другие примеры из словарей: Лифшиц О.М., Еврейско-русский словарь, Житомир, 1876 год; Рохкинд С., Шкляр Г., Еврейско-русский словарь, Минск, Изд-во АН БССР, 1941 год; Русско-еврейский (идиш) словарь, Москва, "Русский язык", 1984. Откройте обложку любой еврейской книжки советского производства: еврейский писатель, на еврейском языке, учебник еврейского языка и т.д. Так по-русски сейчас и говорят. Что же тут такого странного?

Цитата: czerniТак я именно об этом и сказал. Без "негативных коннотаций" (как Вы изволили выразиться), а просто для обозначения своего языка, языка своих отцов и дедов. И ещё для того, чтобы отличить этот язык от еврейского языка, который тогда никто ивритом ещё не называл.

То, что Вы написали, совершенно невозможно перевести по-еврейски. Идн м'бацэйхнт зэйер шпрах, ды шпрах фун зэйерэ татэс н'зэйдэс, мытн ворт "жаргон", кэдэй зи опцутэйлн фун ды идышэ шпрах, вэлхэ кэйнэр т'дэмлц нох ныт гируфн "иврит". Непонятно выходит.
 

Цитата: czerniТак, может быть вернёмся к аббревиатурам?

Думаю, что Вы правы: консонантное письмо позволяет произвольным образом расставить согласные в любой аббревиатуре, поэтому вместо неудобопроизносимых русских аббревиатур получаются вполне естественные гмах (благотворительная организация), адмур (титул хасидских ребе), Хазал (мудрецы талмудического периода), Танах (Библия), ИВО (Еврейский Исследовательский Институт - из идиша), Цико (Центральная Еврейская Культурная Организация - тоже из идиша) и т.п. Тем не менее, в арабском языке аббревиатуры вроде бы гораздо менее распространены, несмотря на консонантность.

Цитата: Laplandian

Цитата: czerniНо в разделе "семитские языки" и в подразделе "иврит" под еврейским языком естественно понимать только последний. Что я и делаю.

А под испанским языком естественно понимать только арабский диалект средневековой Андалузии?

По этому поводу я ничего не знаю, но догадываюсь, что это было бы неестественно.
А вот о чём я даже догадаься не могу - так это о том, какое отношение имеет Ваша фраза к моей, Вами цитированной.

Цитата: Laplandian

Цитата: czerni
И мне любопытна особая роль аббревиатур именно в иврите.

С тем же успехом можно попытаться рассмотреть средневековую латынь, игнорируя реальный языковой контекст, в котором писались латинские тексты. Или церковнославянский, игнорируя бытовые славянские языки. Вряд ли такой подход можно назвать конструктивным. 

Я внимательно и с интересом читаю то, что Вы пишете. Но, помилуй Бог, я не понимаю Вашего раздражения! Я пишу о том, что мне любопытно некое явление, а Вы мне в ответ, что такой подход не конструктивен. Аж оторопь берёт!

Цитата: Laplandian

Цитата: czerni
идиш почему-то называли жаргоном ("он писал на жаргоне..."), как будто это и есть название языка.

А это действительно было довольно популярное название языка в конце 19 - начале 20 века, причем без особых негативных коннотаций...

Так я именно об этом и сказал. Без "негативных коннотаций" (как Вы изволили выразиться), а просто для обозначения своего языка, языка своих отцов и дедов. И ещё для того, чтобы отличить этот  язык от еврейского языка, который тогда никто ивритом ещё не называл.
Я видел как-то в магазине словарь Бен Юды дореволюционного издания, и если мне не изменяет память,  на обложке язык был назван еврейским.
Так что не понимаю, что Вы мне ставите в вину.
Ну да ладно. Бог Вам судья.

Так, может быть вернёмся к аббревиатурам?

Цитата: czerniЯ успел заметить, что Вы знаток и ценитель идиша.

А Вы, вероятно, знаток и любитель русского. Что поделаешь, если жизнь заставляет. Если человек постоянно говорит на каком-то языке (а я в быту чаще пользуюсь еврейским языком, чем английским и тем более русским), то неизбежен некоторый интерес к предмету.

Цитата: czerniНо в разделе "семитские языки" и в подразделе "иврит" под еврейским языком естественно понимать только последний. Что я и делаю.

А под испанским языком естественно понимать только арабский диалект средневековой Андалузии?

Цитата: czerniИ мне любопытна особая роль аббревиатур именно в иврите.

С тем же успехом можно попытаться рассмотреть средневековую латынь, игнорируя реальный языковой контекст, в котором писались латинские тексты. Или церковнославянский, игнорируя бытовые славянские языки. Вряд ли такой подход можно назвать конструктивным. 

Цитата: czerniДобавлю только, что в той еврейской среде, которую я застал в далёкие годы своей юности, идиш почему-то называли жаргоном ("он писал на жаргоне..."), как будто это и есть название языка.

А это действительно было довольно популярное название языка в конце 19 - начале 20 века, причем без особых негативных коннотаций, хотя это слово и пришло от маскилим. Однако сейчас ни один носитель идиша не называет еврейский язык "жаргоном", также как вряд ли какой украинец сегодня назовет свой язык "малороссийским", а француз - вульгарной латынью.

Цитата: czerniНо в разделе "семитские языки" и в подразделе "иврит" под еврейским языком естественно понимать только последний.

С чего вдруг? Может вами принято понимать, но другие этим словом не пользуются.

Цитата: czerniТак в чём же, всё-таки причина такой особенности еврейского?
Может быть, дело в консонантности письма и в игре огласовок?

Особенности иврита. (Перестаньте говорить "еврейский", это неясный термин). Отношение согласные-огласовки в данном случае играют немаловажную роль, но ее не стоит преувеличивать. Из любой фразы можно вполне успешно сделать аббревиатуру и в любом индоевропейском языке.