Лингвофорум

Цитата: Agabazar от июня 20, 2020, 17:03
А сам термин «праславянский» уже не предполагает какой-то определённый период?

Многие ведь выделяют разные периоды праславянского, например, деление на ранний, средний и поздний есть у Савела Клячка. И насколько я понимаю, классический праславянский представляет собой старославянский без специфических рефлексов палатализации и метатезы и датируется примерно 7-8 веком, хотя понятно, что уже тогда были диалектные различия, следовательно не совсем он праславянский.

Цитата: troyshadow от июня 22, 2020, 00:10
... если я правильно понял, к появлению письменных памятников древнерусского синтетические формы прошедшего времени уже исчезли из разговорной речи?

Не исчезли, но их употребление уже сокращалось.

предусмотрительно, но запоздало извинюсь за вопрос: я не сомневаюсь, что имперфект и аорист можно собрать в парадигмы, мне интересна была сама технология. поэтому спасибо.
и ещё вопрос: если я правильно понял, к появлению письменных памятников древнерусского синтетические формы прошедшего времени уже исчезли из разговорной речи?

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 21, 2020, 21:16
Так надо статистику набирать.

А если у Вас реально только два места, и больше ничего — тут уж вряд ли можно что-то сделать.

Выше обозначенный вопрос — один сложнейших в переводоведении даже современных языков. А что говорить о древних, для которых текстовая база ограничена. Значение форм менялось во времени и пространстве, при слиянии категории могли контаминироваться и их форманты, особенно, если они имеют сходную форму. Более того, контаминация вовсю процветает и без слияния категории — просто по сходству значения.
Если смотреть конкретно временны́е формы, то все славянские диалекты в прошлом испытали сближение форм имперфекта и аориста, и во всех л-вый перфект расширил своё употребление (даже если сохранились синтетические формы прош. времени). Но в диалектах, где синтетические формы вышли из употребления, какое-то время перед их смертью, а также после — в книжной традиции, их употребление неизбежно должно было смешиваться и всячески отклоняться от предыдущего состояния. И взяв текст такого периода, как разобраться, что там у автора в голове было. Конечно, и контекст, и синтаксис, и статистика употребления, и всё такое. Но, нередко бывает, что сказать уверенно ничего нельзя.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 21, 2020, 21:16
Так надо статистику набирать.

Она есть. Выше я приводил ссылку на «Историческую грамматику русского языка». На С. 68-71 показаны примеры из др.-рус. источников 11 в. на нестяженные, стяженные по по ст.-слав. образцу и стяженные, соответствующие реконструированным для исходной системы др.-рус. языка, на имперфектные формы, всего общим числом более сотни. 

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2020, 21:07
Два сходных места их разных текстов. В одном употреблена одна форма, в другом — другая. Внимание вопрос: две формы имеют одно и то же значение, а различия связаны с диалектами, разницей во времени и под., или же просто авторы разное имели в виду?

Так надо статистику набирать.

А если у Вас реально только два места, и больше ничего — тут уж вряд ли можно что-то сделать.

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 21, 2020, 21:04

Цитата: Iskandar от июня 21, 2020, 18:15
Нет, имеется в виду, как по россыпи форм в текстах составить единые парадигмы.

Ну так формы же повторяются, и контексты тоже повторяются.

Два сходных места их разных текстов. В одном употреблена одна форма, в другом — другая. Внимание вопрос: две формы имеют одно и то же значение, а различия связаны с диалектами, разницей во времени и под., или же просто авторы разное имели в виду?

Цитата: Iskandar от июня 21, 2020, 18:15
Нет, имеется в виду, как по россыпи форм в текстах составить единые парадигмы.

Ну так формы же повторяются, и контексты тоже повторяются.

Нет, имеется в виду, как по россыпи форм в текстах составить единые парадигмы.

Цитата: troyshadow от июня 21, 2020, 10:55
а вот интересно, как выделили, например, аорист, имперфект и проч. в памятниках, ведь, теоретически, это могли быть местные диалектные формы синтетического прошедшего времени, или есть памятник типа "грамматика русского языка для иностранцев" начала прошлого тысячелетия?

В одном тексте? разные диалектные формы?