Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2020, 06:49
Такая сплошная реставрация в определённых морфологических условиях говорит о пограничности процесса л > [ў] в центральных диалектах.

Я памятаю говка, горівка які зараз вже зникають.
І то напевне через правопис і сприйняття як дефект.

Цитата: R от июня  4, 2020, 00:55
Реально існує звук ў, а літери нема.
Вовк і голка чому тут в і л?
Чому стіл через л? А сидів через в?
Ковбаса і горілка. А люди кажуть кобаса і горівка.

Др.-русск. л перед согласными > [ў]. Это явление было полностью проведено, если отсутствовало чередование е/о ~ # (т. е. в старых группах ЪлС). Если чередование было, а также в словоизменении [л] был восстановлен, сохранились лишь отдельные формы с [ў]: форма м. рода прош. времени глаголов (влияние причастий на -въ), пів- (слово рано стало приставочным). Такая сплошная реставрация в определённых морфологических условиях говорит о пограничности процесса л > [ў] в центральных диалектах. Есть же ареалы, где [ў] проводился последовательно во всех случаях Vл(Ъ)С.

Цитата: bvs от июня  6, 2020, 22:13Вообще примеры разного фонетического развития финала слова в зависимости от грамматической функции есть.

Речь шла немного о другом. R, насколько я понял, предполагает существование в украинском языке на протяжении всей его истории некого явления, вызывающего переход "л" в "ў" в случайных словах без привязки к каким-либо грамматическим показателям. Это я и оспариваю в том отрывке.

Цитата: R от июня  5, 2020, 13:23Справа у тому що звук ў то не якесь історичне явище яке колись давно було, а зараз від нього тільки залишки, то реальний звук.
Який і в нових словах виникає за тією ж закономірністю.

Цитата: Jeremiah от июня  5, 2020, 23:20
В лингвистике представление о том, что основная масса фонетических изменений происходит не в отдельных словах, а в системе в целом — это фактически аксиома, на которой основываются все исторические реконструкции

Вообще примеры разного фонетического развития финала слова в зависимости от грамматической функции есть. Например в арабском именной суффикс ж.р. -at > -ah (>-a), а в глаголе -at не подвергается такому развитию. Фонетически они полностью идентичны. Различение возникло из-за порядка слов: при VSO глагол на первом месте, и после -at есть другие слова, а именной -at часто оказывается в абсолютном конце фразы, что было обобщено и в диалектах этот переход в имени уже происходит везде кроме сопряженной формы (status constructus), где первое слово выступает проклитикой. В финикийском, что интересно, было обратное развитие - в глаголе -at > -ah, а в имени осталось неизменным.

Цитата: bvs от июня  6, 2020, 20:30Это могло быть из-за системы словоизменения. Т.е. если в именительном -в, а в других падежах -лV, то обобщилась форма косвенных падежей.

В принципе могло, но я бы это объяснение стал рассматривать как основное лишь в том случае, если бы существовало некоторое количество артефактов от этого перехода (примеры обратного выравнивания, наречия с застывшим -в на месте предполагаемого закономерного -л), либо свидетельство путаницы конечных -л и -в восточноукраинскими писцами в определённый период. И, раз уж пошла такая пьянка, стоило бы задекларировать такое же развитие и внутри слова перед согласным, а то как-то не совсем типологичненько получается.

Польська літера ł передає той же звук що білоруська ў.

Цитата: Jeremiah от июня  6, 2020, 10:48
Хотя, тем не менее, стоит отметить, что в западно- и южнославянских  в формах прошедшего времени типа "нёс" и "умер" конечный -л присутствует

В разговорном польском и чешском -l обычно отбрасывается. Интересно, насколько он там вообще исторически закономерен.

Цитата: Jeremiah от июня  5, 2020, 23:20
Однако, самое главное свидетельство невозможности происхождения украинского "знав" от древнерусского "зналъ" — это как раз то, что остальные конечные -л в большинстве украинских диалектов так и остались -л

Это могло быть из-за системы словоизменения. Т.е. если в именительном -в, а в других падежах -лV, то обобщилась форма косвенных падежей. Почему так не произошло в глаголах - можно предположить, что форма м.р. ед.ч. была наиболее частотной. Кроме того, само соотношение между формами м.р. ед.ч. и прочими в частотных словах было нетривиальным: шов - шла, нêс - несла и т.д.

Если бы вектор развития языка был жёстко предопределён его внутренней структурой, мы бы все говорили на одном общем праязыке. Просто так получилось, что в одном ареале это смешение появилось и распространилось, а в других нет — никаких особых причин для этого не надо. Хотя, тем не менее, стоит отметить, что в западно- и южнославянских  в формах прошедшего времени типа "нёс" и "умер" конечный -л присутствует. Если исходить из того, что он там именно сохранился, а не был восстановлен по аналогии, то по крайней мере фактор омонимии там снимается.

І яка причина такого унікального походження?
Чому в інших мовах такого нема?