Лингвофорум

Цитата: Toman от мая 15, 2020, 01:04А почему не "пырывоз" тогда уж? С чего вдруг подъём выше средне-нижнего воспринимать как "а"? Если уж второй предударный в норме у вас редуцируется до нуля, а не до того, что вы воспринимаете и обозначаете как "ы". Или всё-таки не всегда до нуля, а бывает и двухступенчатая "как по учебнику" - и такое всё-таки воспринимается как более-менее законная/нормальная безударная О/А?

Ну, разумеется. Как минимум, есть сочетания согласных, которые со шва произносить удобнее, чем без него: "жр" или "нм", например. Только там не О/А, а А/О/Ы/Э, так что это скорее не "как по учебнику", а "как по Меншу"

"В норме" для меня — это в разговорной речи в немаркированном контексте. Если бы мы жили изолированно в горах в отрыве от письменной традиций и СМИ, возможно, рано или поздно формы с редукцией до нуля полностью вытеснили бы полные формы аналогично тому, как "два" вытеснило "дъва" после падения редуцированных, но на данный момент в эмфазе, скандирующей речи, публичной речи и, самое главное, в сознании доминирует литературная система. Вам ещё постараться надо будет, чтобы найти видео, где бы человек на камеру говорил точь-в-точь так же, как он говорит в обыденной речи. Скажем, стяжения [əвə] > [ô] я вообще не смог ни в одной записи заметить, как ни старался.

Цитата: Jeremiah от мая 15, 2020, 00:55
Всё сложно. Набор звуков в этих словах один и тот же, однако, если захотеть, можно без проблем произнести "провоз" так, чтобы его нельзя было воспринять на слух как "паровоз". Судя по всему, чем выше соотношение длины и громкости ударного гласного к длине и громкости предударного, тем меньше вероятность, что слово может быть воспринято как трёхсложное. При этом произношения "параход", как правило, без проблем также распознаются как "проход", но не как *прааход, так что дело ещё может быть в каких-то тоновых особенностях, которые я не умею вычитывать из спектрограмм.

Но это всё чисто внутриговорные заморочки. Для такого внешнего наблюдателя как я это всё практически наверняка не сработает, и если гласный по факту проглочен, то это всё, с концами, это "провоз" и "проход" и никак иначе (я уже описывал прецедент, когда человек говорил слово "красить" так, что я никак не мог воспринять это иначе как "красть"). И да, совершенно не факт, соответственно, что я эти слова произнесу так, чтоб в вашем говоре они точно не были восприняты как "паровоз" и "пароход" - поскольку в моём говоре просто нет надобности в таких косвенных методах указания на присутствие или отсутствие проглоченного гласного в каждом возможном месте.

Цитата: Jeremiah от мая 14, 2020, 20:38
У меня в "паровоз" ([pɾɐ'ʋos]) ударный и первый предударный примерно одинаковые по длине, а второй с высокой долей вероятности редуцируется до нуля, из-за чего произношение на их месте одинаковых по длине и качеству гласных с подъёмом выше средне-нижнего воспринимается приблизительно как "пАрывоз".

А почему не "пырывоз" тогда уж? С чего вдруг подъём выше средне-нижнего воспринимать как "а"? Если уж второй предударный в норме у вас редуцируется до нуля, а не до того, что вы воспринимаете и обозначаете как "ы". Или всё-таки не всегда до нуля, а бывает и двухступенчатая "как по учебнику" - и такое всё-таки воспринимается как более-менее законная/нормальная безударная О/А?

Всё сложно. Набор звуков в этих словах один и тот же, однако, если захотеть, можно без проблем произнести "провоз" так, чтобы его нельзя было воспринять на слух как "паровоз". Судя по всему, чем выше соотношение длины и громкости ударного гласного к длине и громкости предударного, тем меньше вероятность, что слово может быть воспринято как трёхсложное. При этом произношения "параход", как правило, без проблем также распознаются как "проход", но не как *прааход, так что дело ещё может быть в каких-то тоновых особенностях, которые я не умею вычитывать из спектрограмм.

Цитата: Jeremiah от мая 14, 2020, 20:38"паровоз" ([pɾɐ'ʋos])

А провоз Вы как читаете?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2020, 21:27
Я телик года с 2003-го не смотрю. Уже давно не в курсе, какие каналы (кроме самых больших), какие передачи, ведущие и т. д. Я даже недавно с ужасом обнаружил, что привычные мне некогда телевизионные головы уже давно деды и старухи, а иные и вовсе.

Такая же беда, но именно телик научил меня более-менее правильно (если не считать акцент) говорить по-русски в детстве.

Цитата: Zhendoso от мая 14, 2020, 21:18
Вот что тивилизер животворящий делает 

Я телик года с 2003-го не смотрю. Уже давно не в курсе, какие каналы (кроме самых больших), какие передачи, ведущие и т. д. Я даже недавно с ужасом обнаружил, что привычные мне некогда телевизионные головы уже давно деды и старухи, а иные и вовсе.

Цитата: Zhendoso от мая 14, 2020, 21:20
Тивилизеры уничтожают индивидуальности 

Томан борется...

Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2020, 21:19

Цитата: Zhendoso от мая 14, 2020, 20:59
простой нерусский колхозник. поэтому саламандра у меня это сълʌма́ндръ

А я простой русский ковбой, у меня точь-в-точь так же.

Тивилизеры уничтожают индивидуальности 

Цитата: Zhendoso от мая 14, 2020, 20:59
простой нерусский колхозник. поэтому саламандра у меня это сълʌма́ндръ

А я простой русский ковбой, у меня точь-в-точь так же.