Лингвофорум

Я бы ещё рассмотрел ситуацию, когда много языков в семье приводят к тому, что человек, хоть и знает язык, но не владеет им на 100% как бы. Например, мой брат, который живёт в русскоязычной семье в Чехии, а учится на английском. Сейчас ему 17 и я точно могу сказать, что, чешский для него практически родной (он с 3 лет живёт там живёт там) и потом учился в чешской школе, и общаюсь я с ним именно на чешском, так нам просто удобнее (для него среда: школа, друзья - это 90% общения, а русский - только дома).

И что в итоге: конечно, он свободно говорит на русском и чешском, но его русскую речь грамотной назвать сложно, про письменную я вообще молчу. У родителей были попытки отдавать его на русский, чтобы научился хорошо писать, но они не увенчались большим успехом. Сейчас на русском он говорит свободно, но некоторые конструкции у него странные (влияние другой языковой среды, другое строение предложений).

С инглишом у него отлично, потом доучит ещё, это не проблема.

И, вот, ситуация: вроде, много языков вокруг тебя, но что касается письменной грамотности, то её нужно дорабатывать. Я понимаю, что русский - родной, и отсутствие грамотности на письме не отменяет "родность" речи, но в итоге, как мне кажется, ситуация довольно неоднозначная.

Я не хочу паушализировать и экстраполировать эту конкретную ситуацию на другие, но как ни крути, "свой" язык всё равно нужно пилить до бесконечности: регулярно использовать языки: читать, писать, говорить, слушать. И, если брать во внимание то, как люди владеют языками, то легко додумать то, что человек, который именно упорно и специально не занимается языками, просто будет знать их не так хорошо, как тот, кого окружает меньшее количество языков.

Цитата: KW от марта  9, 2020, 08:23
В общем, я думаю, это всё можно обобщить как владение языком на уровне носителя (условный уровень D). С практической точки зрения в целом нет разницы, заговорил ли ребёнок впервые на этом языке или обучился ему впоследствии. Важно только, что взрослый человек уже не может достичь такого уровня, изучая новый язык. Сколько максимально языков можно освоить на таком уровне, я не знаю. В любом случае, для этого необходимо пребывание ребёнка в соответствующей языковой среде с несколькими конкурирующими языками.

наверно выучить можно находясь в среде сколько угодно, только выученные до этого легко уйдут, хотя они легко и освежатся. опять же носитель носителю рознь, бывают с запасом слов тыщ в 10 а бывают с от силы парой-тройкой. иногда попадаются индивидуумы которые в общепринятом смысле не знают ни одного языка а общаются на жуткой смеси не очень родственных или вообще неродственных языков, хотя для них эта смесь играет роль первого и единственного языка

Цитата: Rómendil от марта  9, 2020, 06:36

Цитата: Mona от марта  8, 2020, 23:04
Но таких учебных пособий, скорее всего, не существует - типа для изучающих испанский с итальянским одновременно.

Вроде бы как раз о таком пособии для итальянского, испанского и французского (?) где-то читал.

испано португальское видел

Цитата: KW от марта  8, 2020, 20:17

Цитата: Leo от марта  8, 2020, 20:01
так родной язык, материнский язык и язык, усвоенный без обучения в детстве могут быть разными.

Осталось только определиться с тем, что именно мы обсуждаем.

В общем, я думаю, это всё можно обобщить как владение языком на уровне носителя (условный уровень D). С практической точки зрения в целом нет разницы, заговорил ли ребёнок впервые на этом языке или обучился ему впоследствии. Важно только, что взрослый человек уже не может достичь такого уровня, изучая новый язык. Сколько максимально языков можно освоить на таком уровне, я не знаю. В любом случае, для этого необходимо пребывание ребёнка в соответствующей языковой среде с несколькими конкурирующими языками.

Цитата: Leo от марта  7, 2020, 21:54
мне попадалось максимум четыре. ну 2-3 вообще не редкость

Вероятно, это и есть предел, обусловленный социальными причинами. Физиологический же предел должен быть таким же, как и для общего количества оперативных языков у индивидуума (теоретически до 7).

Цитата: Mona от марта  8, 2020, 23:04
Но таких учебных пособий, скорее всего, не существует - типа для изучающих испанский с итальянским одновременно.

Вроде бы как раз о таком пособии для итальянского, испанского и французского (?) где-то читал.

Цитата: Mona от марта  8, 2020, 23:04
Если сменить терминологию, то можно договориться, что родной язык - язык матери или родителей

Болгары так и говорят - матерный .

Если сменить терминологию, то можно договориться, что родной язык - язык матери или родителей, но главный язык любого человека - это язык, на котором он получает образование, учится размышлять и решать задачи.

Из вопроса "топикстартера" не понятно, с какой целью изучаются языки. Чтоб просто были, из интереса? Если так, что совершенно все равно, до какого уровня какой язык будет доведен. Можно баловаться хоть десятком одновременно.

А близкородственные языки следует изучать особым образом, обращая внимание на контрасты между ними, регулярные и нерегулярные соответствия. Тогда путаницы не будет. Но таких учебных пособий, скорее всего, не существует - типа для изучающих испанский с итальянским одновременно.

Цитата: Leo от марта  8, 2020, 20:01
так родной язык, материнский язык и язык, усвоенный без обучения в детстве могут быть разными.

Осталось только определиться с тем, что именно мы обсуждаем.

Цитата: KW от марта  8, 2020, 19:21
То есть, я хочу сказать, что в большинстве случаев усвоенный ребёнком доминирующий вне семьи язык всё же будет вторым, а не родным, не L1.

так родной язык, материнский язык и язык, усвоенный без обучения в детстве могут быть разными. т второй язык может использоваться куда шире первого

Цитата: Leo от марта  8, 2020, 12:59
родной язык это язык усвоенный в раннем детстве естественным путём в среде языка, видимо лет до пяти.

Цитата: Leo от марта  8, 2020, 16:03
бывает что ребёнок с детства использует два языка: язык на котором говорят в семье и язык детсада, школы и общения с детьми во дворе. второй выполняет все функции а первый только бытовые темы.

Школу значит вычёркиваем, хотя бы в силу престарелого возраста первоклассника. Насчёт детей во дворе тоже неоднозначно: обычно ребёнок начинает с ними активно общаться уже после того как вполне научился говорить на своём. Вот иноязычные воспитатели в детском саду для маленького ребёнка в принципе могут замещать в какой-то мере взрослых родной семьи.
То есть, я хочу сказать, что в большинстве случаев усвоенный ребёнком доминирующий вне семьи язык всё же будет вторым, а не родным, не L1.

А вообще, многими используется такое понятие как материнский язык, а не родной. Это исключает вероятность какой-либо политизации данного вопроса, хотя и не исключает возможности того, что для некоторых людей язык матери может быть чуждым, не говоря уже о неучтённой вероятности билингвизма.