Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от декабря  9, 2018, 04:56

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 19:46
Грубо, двигаться можно только относительно какого-то другого объекта, невозможно "двигаться вообще".

Да, я понимаю. В этом смысле как раз и хочу уточнить: если на Земле мы можем говорить о движении/покое относительно самой Земли, то галактики могут двигаться/находиться в покое только относительно друг друга, поэтому при оценке их поведения ситуация другая?

Кто-то и сейчас настаивает, что идея мирового эфира была зря отвергнута, и даже аргументирует это чем-то... Но если вот по-простому взять: вакуум (пусть даже условный) -- это пространство, в котором постоянно возникают пары частица+античастица, которые тут же аннигилируют. Но ведь небольшая часть их не аннигилирует -- особенно в наличии сильного электромагнитного поля. Тогда, просуммировав векторы их скоростей, мы должны получить в сумме ноль. А если получился не ноль, то это и должна быть скорость исследователя относительно мирового пространства. Сие рассуждение осенило меня только что и взято с потолка, но мне любопытно, как Аваль разобьет его нафиг.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 19:46
Грубо, двигаться можно только относительно какого-то другого объекта, невозможно "двигаться вообще".

Да, я понимаю. В этом смысле как раз и хочу уточнить: если на Земле мы можем говорить о движении/покое относительно самой Земли, то галактики могут двигаться/находиться в покое только относительно друг друга, поэтому при оценке их поведения ситуация другая?

Цитата: zwh от декабря  8, 2018, 22:32

Цитата: Awwal12 от

Цитата: zwh от Я привел аналогию, когда "проще представить" оказалось дальше от реальности.

Алло! Мы говорим о удобстве представления сущностно ТОЖДЕСТВЕННЫХ моделей. При чём тут небесные сферы? Тут если и сранивать, то модели Коперника и Тихо Браге (которые действительно описывают одно и то же движение двумя разными способами).

Кто это о тождественных говорит?

Мы с Python-ом. О чём говорите вы, я представления не имею.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 21:30

Цитата: zwh от декабря  8, 2018, 21:04
Я привел аналогию, когда "проще представить" оказалось дальше от реальности.

Алло! Мы говорим о удобстве представления сущностно ТОЖДЕСТВЕННЫХ моделей. При чём тут небесные сферы? Тут если и сранивать, то модели Коперника и Тихо Браге (которые действительно описывают одно и то же движение двумя разными способами).

Кто это о тождественных говорит?  Я лично говорю о вообще разных моделях.

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2018, 19:43То есть, здесь ни в коей мере нельзя говорить о том, что все галактики двигаются или только часть из них двигается в направлении от остальных? Это не имеет смысла?

Это выясняется статистически: из рассмотренных 10000, допустим, галактик за, допустим, 10 лет, у 3000 возможных пар взаимное расстояние уменьшилось, у 2000 осталось прежним, а у остальных 49990000 — увеличилось.

Цитата: zwh от декабря  8, 2018, 21:04
Я привел аналогию, когда "проще представить" оказалось дальше от реальности.

Алло! Мы говорим о удобстве представления сущностно ТОЖДЕСТВЕННЫХ моделей. При чём тут небесные сферы? Тут если и сранивать, то модели Коперника и Тихо Браге (которые действительно описывают одно и то же движение двумя разными способами).

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 20:47

Цитата: zwh от декабря  8, 2018, 20:39

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 20:26

Цитата: zwh от декабря  8, 2018, 20:16
"Проще представить" совсем не значит, что такое объяснение ближе к реальности (что бы под этим словом -- реальность -- ни подразумевалось).

Что значит "ближе к реальности"? Описания математически эквивалентны, это одно и то же.

Ну, во времена Раннего Средневековья, возможно, проще было представить семь небесных сфер, чем Солнечную систему, но это ведь не значило, что объяснение движения звезд на небе с помощью этих сфер ближе к реальности.

При чём тут сферы? Мы говорим про расширение Вселенной.

Я привел аналогию, когда "проще представить" оказалось дальше от реальности. С расширением Вселенной, возможно, так же.

Цитата: zwh от декабря  8, 2018, 20:39

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 20:26

Цитата: zwh от декабря  8, 2018, 20:16
"Проще представить" совсем не значит, что такое объяснение ближе к реальности (что бы под этим словом -- реальность -- ни подразумевалось).

Что значит "ближе к реальности"? Описания математически эквивалентны, это одно и то же.

Ну, во времена Раннего Средневековья, возможно, проще было представить семь небесных сфер, чем Солнечную систему, но это ведь не значило, что объяснение движения звезд на небе с помощью этих сфер ближе к реальности.

При чём тут сферы? Мы говорим про расширение Вселенной.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 20:26

Цитата: zwh от декабря  8, 2018, 20:16
"Проще представить" совсем не значит, что такое объяснение ближе к реальности (что бы под этим словом -- реальность -- ни подразумевалось).

Что значит "ближе к реальности"? Описания математически эквивалентны, это одно и то же.

Ну, во времена Раннего Средневековья, возможно, проще было представить семь небесных сфер, чем Солнечную систему, но это ведь не значило, что объяснение движения звезд на небе с помощью этих сфер ближе к реальности.

Цитата: zwh от декабря  8, 2018, 20:16

Цитата: Python от декабря  8, 2018, 19:58

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2018, 18:44

Цитата: Python от декабря  8, 2018, 02:57
Что, если галактики не отдаляются друг от друга, а просто все объекты и частицы, из которых они состоят, уменьшаются в размере?

Пропорциональное уменьшение всех физических констант (ибо, по сути, у частиц нет никакого "размера" в нормальном смысле слова - только различные радиусы взаимодействия), по идее, тождественно равно расширению пространства, однако последнее является более простым описанием.

Однако, уменьшающиеся объекты проще представить, чем надувающийся пузырь из 3-мерной пленки в 4-мерном пространстве (что может быть избыточной сущностью, необходимой лишь для описания этой модели).

"Проще представить" совсем не значит, что такое объяснение ближе к реальности (что бы под этим словом -- реальность -- ни подразумевалось).

Что значит "ближе к реальности"? Описания математически эквивалентны, это одно и то же.