Лингвофорум

Цитата: Asterlibra от июня 19, 2020, 09:17
Это не я должен показывать, а те кто отстаивает тюркскую версию. У Дыбо есть рассуждения о том, почему там передний ряд при чтении? Есть примеры отражения переднего ряда?

А почему они должны быть? Вы приведите пример, что ü заимствовался как передний, если такой звук вообще был в китайском этого периода. У Дыбо там реконструкция śəw, с палатальным ś, в таком контексте можно ожидать упереднения гласного. Насчет датива в "войске":

Цитироватьsü-ge. Дательный падеж слова «войско» при каузативе — возможно,
глагол «приказать выйти» мог управлять и дативом, см. группу глаголов с
таким двойным управлением (датив, основной) в рунических памятниках
(Кононов 1980, 183); ср. также возможность выражения дативом пони-
женного субъекта в тюркских языках и совпадение дательного и вини-
тельного (в форме, являющейся рефлексом дательного) в современном
чувашском, каковому состоянию могло предшествовать состояние, где
сфера употребления датива была несколько расширена53
53 Ср. регулярный датив при каузативе переходного глагола: oqiγčiqa oqitip 'приказав вест-
нику позвать', söl suvin iglig erke ičürüp 'давши выпить больному мясной сок' Erdal 2004, 369.

Цитата: Asterlibra от июня 19, 2020, 09:49
Хотите сказать что кроме Вовина и Г. Стефана все считают слово тюркским?

Хочу сказать, что его не считают енисейским. Даже Георг, который и предложил эту гипотезу, признает, что уже в хуннском слово выглядит так, как в тюркских (и по семантике и по фонетике). Даже если это заимствование из "неизвестного языка" (что само по себе недоказуемо), нельзя не признать близость хуннского слова к тюркским. Тут еще надо заметить, что оно и фонетически не очень хорошо выводится из енисейских. Если мы берем реконструкцию *tɨŋgVr на базе кетского tɨng(g)al, югского tɨngɨl, пумпокольского tokar-du, видно что первый гласный узкий, а второй - скорее широкий (в двух формах из трех). Между тем в тюркских ровно наоборот, первый гласный широкий (орх. täŋri, огуз. taŋrɨ), а второго вообще нет (что предполагает узкий, если он там вообще был). То же самое видим и в хуннском слове.

Цитата: bvs от июня 19, 2020, 00:58
Это все очень натянуто, лингвистика так не работает. Нельзя взять одно слово и конкретно для него написать фонетические переходы, они должны иметь аналогию.

Правильно, не работает. Однако что мы видим на практике - профессиональные лингвисты (Дыбо, Вовин, Шимунек) берут китайскую передачу и трактуют как угодно, бессистемно, без аналогий.

Цитата: bvs от июня 19, 2020, 00:58
так никто не считает

Хотите сказать что кроме Вовина и Г. Стефана все считают слово тюркским? А как же это:

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 10:06

Цитировать*t(r)engri "sky". The word is not found in Yeniseian: PY *?es "god", "sky" (Starostin 1995: 188). On the other hand, it is present in Altaic: Old Turkic tägri, Written Mongolian tngri. It is considered, though, to be a loanword in these languages from a third unknown source (Pelliot 1944).

Но я согласен с тем что слов мутное, утверждать его стопроцентную енисейскость нельзя (как я и написал в предыдущих сообщениях). Однако это вовсе не означает что слово "автоматически" тюркское.

Тут что важно в этом разговоре. Другие интерпретаторы двустишия и слов сюнну являются тюркистами. А первый кто предложил енисейскую версию - Э. Пуллиблэнк, специалист по чтению китайских иероглифов. Ему то как раз были известны соответствия между передачей и оригиналом. И он видел противоречия и слабости в тюркских чтениях. А Вовин уже дальше пошел просто. Вполне может быть что они оба ошибались.

Цитата: bvs от июня 19, 2020, 00:58

Цитата: Asterlibra от В китайском слоге задний ряд гласного. Если бы был передний - то был бы другой иероглиф.

Какой именно? У нас есть примеры отражения переднего ü этого же времени?

Это не я должен показывать, а те кто отстаивает тюркскую версию. У Дыбо есть рассуждения о том, почему там передний ряд при чтении? Есть примеры отражения переднего ряда? Вовин указал на непоследовательность такого чтения - довольно странно ожидать аргументы в "поддержку вопроса". Можно подумать, что аргументировать должен задающий вопросы а не отвечающий. То же самое кстати касается слова bok-kok, которое превращается в bökö в винительном. Первое же слово в дательном падеже, однако:

ЦитироватьThen [Liu] Yao himself attacked Loyang, and [Shi] Le was going
to rescue it. All his retainers [tried] to persuade [Shi Le] that [he]
would not be able to do it. [Shi] Le visited [Futo] Cheng with [this
problem], and Cheng said: "It is said in Xianlun Lingyin: "S(l)u(s)-
ke thij?-re(ts)-kang bok-kok Ko-thok-tang." This is Jie language.
S(l)u(s)-ke means "army", thij?-re(ts)-kang is "to go out". Bok-kok
is the barbarian title of Liu Yao, Ko-thok-tang means "to catch."
These words mean that army/armies will go out and capture [Liu]
Yao."

Есть такое рассуждение:

ЦитироватьIn addition, Xiong-nu *s(l)u(s)-ke has a [+back] vowel,
while Old Turkic word sü "army" has a front vowel. Furthermore,
if *-ke were a dative or directional case, it would almost certain
be indicated in the Chinese translation by prepositions 於 or 于
"in", "to". However, the absence of these prepositions clearly indi-
cates that "army" is to be treated as a subject if we are dealing
with SVO language, or as subject or direct object, if Xiong-nu was
SOV language.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 23:39
В китайском слоге задний ряд гласного. Если бы был передний - то был бы другой иероглиф.

Какой именно? У нас есть примеры отражения переднего ü этого же времени?

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 23:39
Жирным - непоследовательность чтения. Оба слога имеют одинаковую финаль, но читам почему-то по разному. Подчеркнутое слово вообще странное, не подчиняется ни небной, ни лабиальной гармонии. Что за тюркский вообще такой? Слово курсивом тоже непонятно как из чтения китайских слогов выводится - передний ряд, да и еще с глайдами, превращается в задний и снова без небной гармонии. И глайд куда-то пропадает. В гласных самая суть дешифровки, ибо иероглифов много, можно подобрать нужный гласный. А вот финали проблемны, но для предлагаемого чтения есть возможность записать разные финали, но в стишке одинаковые = значит и в оригинале одинаковые велярные носовые.

taλi-t-kan - да, там с первым гласным натяжка. göt-ök-ta-ŋ - должно быть ä в последнем слоге. Языки с неполной губной гармонией известны. Что касается ряда - вообще не уверен, что он должен совпадать, фонетика китайского не совпадает с тюркской, и гласные могли отражаться по-разному. Как пример - те же кыргызы 結骨 jiegu, где в первом слоге в среднекитайском передний гласный.

Цитата: Asterlibra от июня 19, 2020, 00:12
Количество слогов как минимум совпадает. А дальше нужно фонетику объяснять.
*tɨŋg>*thāŋ, *Vr>*rə очевидно. Высокий при китайской передаче превратилось в небо. В других языках небо это облачко (русский небо, английский < сканд. sky), что-то каменное (персидский asman, сюда же сканд. himinn), синее, и т.д.. Одно из названий (хейти) неба в Old Norse было uppheim "верхнее жилище" а иногда и просто upphimins вверх-небо, вместо himinn. То что изначально одно слово превратилось по смыслу в другое - это естественно. Тут два варианта. Либо в енисейском хуннском уже сдвиг значения произошел, и в современных енисейских другое слово вытеснило это. Либо китайцы не точно передали смысл, поскольку сами обожествляли небо.

Это все очень натянуто, лингвистика так не работает. Нельзя взять одно слово и конкретно для него написать фонетические переходы, они должны иметь аналогию. По-моему зря вы вообще отстаиваете енисейскость этого слова, так никто не считает, и сам автор этой гипотезы признает, что хуннское слово выглядит по-тюркски:

Цитата: Asterlibra от июня 19, 2020, 00:12
А вот в каком тюркском "тенгри" сохранилось именно как "небо"?

В орхонском например. Полисемия небо/бог обычна для дальневосточного региона.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 21:08
Не понял, почему вы прицепились к количеству слогов. Фонетику типа уже не надо объяснять, главное что количество слогов совпадает? Объясните, как из *tɨŋgVr "высокий" получилось  *thāŋ-rə̄ j "небо".

Количество слогов как минимум совпадает. А дальше нужно фонетику объяснять.
*tɨŋg>*thāŋ, *Vr>*rə очевидно. Высокий при китайской передаче превратилось в небо. В других языках небо это облачко (русский небо, английский < сканд. sky), что-то каменное (персидский asman, сюда же сканд. himinn), синее, и т.д.. Одно из названий (хейти) неба в Old Norse было uppheim "верхнее жилище" а иногда и просто upphimins вверх-небо, вместо himinn. То что изначально одно слово превратилось по смыслу в другое - это естественно. Тут два варианта. Либо в енисейском хуннском уже сдвиг значения произошел, и в современных енисейских другое слово вытеснило это. Либо китайцы не точно передали смысл, поскольку сами обожествляли небо.
Отчасти это и ответ на следующий ваш вопрос. То что слово "высокий" могло относится и к небу. Понятно, что тут слишком много ad hoc. А вот в каком тюркском "тенгри" сохранилось именно как "небо"?
Потом, привлекаю ваше внимание вот на какой факт. В русском слово Бог - это отчего - богатство, делающий богатым. Также God и good, добро в смысле материальное добро. Также и в других языках - слова "небо" "бог" ведут происхождение от родственных слов, означающих совсем другое. Так что семантика здесь не большая проблема.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 20:59
В тюркском же sü имеет именно то значение, что в стишке.

В китайском слоге задний ряд гласного. Если бы был передний - то был бы другой иероглиф.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 20:59
śəw-kje thiēś/j-liēt-kāŋ
bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ
sü-ge taλi-t-kan
bökö-g göt-ök-ta-ŋ

Жирным - непоследовательность чтения. Оба слога имеют одинаковую финаль, но читам почему-то по разному. Подчеркнутое слово вообще странное, не подчиняется ни небной, ни лабиальной гармонии. Что за тюркский вообще такой? Слово курсивом тоже непонятно как из чтения китайских слогов выводится - передний ряд, да и еще с глайдами, превращается в задний и снова без небной гармонии. И глайд куда-то пропадает. В гласных самая суть дешифровки, ибо иероглифов много, можно подобрать нужный гласный. А вот финали проблемны, но для предлагаемого чтения есть возможность записать разные финали, но в стишке одинаковые = значит и в оригинале одинаковые велярные носовые. Семантика стишка очень натянутая при таком чтении, на мой взгляд.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 20:59
*bok-kok - не имя рода, а по источнику, варварский титул (звание) Лю Яо. Так что желательно его объяснить, а не отмахиваться. Ну и смешно: Вовин в статье утверждает буквально, что "титулы нам ничего не скажут о происхождении языка". А потом сам берет каганов и тарханов и их уже использует в качестве доказательства енисейскости.

Справедливое замечание. В самом деле нелогично. Но для доказания енисейскости, Вовин не использует каганов и тарханов. Логика как я понял такая: читаем по енисейски стишок и разбираем точно хунские слова. Потом ищем заимствования и предлагаем енисейские этимологии. При этом вовсе не следует что все титулы должны быть енисейского происхождения. Как я в начале говорил, по модели пирамиды, были народы жившие в подчинении сюнну. Какие-то титулы (ниже рангом) могли быть как раз из языка подчиненных народов. Натянуто, но это хоть как то придает смысл действиям Вовина.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 20:59
и в китайском 戍

Интересно, там же перевод есть на тогдашний китайский, там какой иероглиф использован для "войска"?

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:42

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 19:10
комбинируя морфемы из разных языков, гораздо легче достичь нужного (заранее заданного) результата в этимологизации.

Почему мы должны предпочесть вариант без гибридного образования, если в окружающей нас реальности гибридизация сплошь на каждом шагу? Если легче добиться - может оно и к истине ближе? Тем более речь о процессах, происходивших тысячи лет назад. Почему мы не можем рассмотреть гибридный вариант, тогда как он определенно мог произойти в тех условиях в то время?

Банально - потому что в большинстве языков слов с полностью своими морфемами больше, чем "гибридных". То есть нахождение гибридного слова менее вероятно, чем негибридного.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:37
То есть приведенные иероглифы китайской фиксации означают на языке сюнну именно "небо"?
Вы сами привели что *teŋ - возвышаться. Праенисейское *tɨŋgVr - high. Так у кого тут небо?

Да, приведенные иероглифы, по китайскому толкованию, означают "небо" у хуннов. Откройте хотя бы Вовина и сами убедитесь, это общепринято.

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:37
На счет того что ближе - я не согласен с вами, ибо вам приходится подставлять костыль в виде элизии краткого гласного (кстати в каком веке/эпохи она происходила), в то время как енисейское слово и так из 2 слогов и дополнительно ничего не нужно. Утверждать что ближе по фонетике по смутной китайской передаче - это вообще непонятно как, притом что вводятся всякие объяснялки для несовпадения количества слогов.

Не понял, почему вы прицепились к количеству слогов. Фонетику типа уже не надо объяснять, главное что количество слогов совпадает? Объясните, как из *tɨŋgVr "высокий" получилось  *thāŋ-rə̄ j "небо".

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:39
По легенде - енисейское. Когда в тюркский попало - тогда и суффикс прибавился.

Где в енисейском значение "небо/Бог", которое есть в хуннском?

Цитата: Asterlibra от июня 18, 2020, 19:08

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 18:47

Цитата: Asterlibra от Два остальных слова - это имя пугу (bokkok) и слово "войско" (suke). Что они могут полезного рассказать?

Ну и какая у них этимология? Из енисейских, желательно.

Вы на вопрос вопросом чтоли отвечаете? Повторяю -- что расскажет полезного имя рода и кочующее из языка в язык слово "войско"? Почему у них должна быть енисейская этимология?  Их то как раз легко заимствовать. А вот заимствования в словообразовательных суффиксах и грамматических окончаниях -- нонсенс. И в тюркской версии суффиксы - это слабое место. По крайне мере в чтении Шимунека (2015) ряд гласных скачет, инициали и финали иероглифов отрываются без всякой системы, чтобы вытянуть грамматические части слов.

*bok-kok - не имя рода, а по источнику, варварский титул (звание) Лю Яо. Так что желательно его объяснить, а не отмахиваться. Ну и смешно: Вовин в статье утверждает буквально, что "титулы нам ничего не скажут о происхождении языка". А потом сам берет каганов и тарханов и их уже использует в качестве доказательства енисейскости. Что касается "войска", оно китайского происхождения, и в китайском 戍 (ср.-кит. śü, совр. shù) означает "пограничный гарнизон", а не "войско". В тюркском же sü имеет именно то значение, что в стишке. Кроме того, 秀支 (По Вовину *s(l)u(s)-ke, по Старостину *śəw-kje) имеет элемент -ke, который Вовин никак не объясняет. Что касается тюркского прочтения, то у Дыбо иероглифы не разрываются:
秀支  替 戾 岡
僕 谷  劬 禿 當
śəw-kje thiēś/j-liēt-kāŋ
bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ
sü-ge taλi-t-kan
bökö-g göt-ök-ta-ŋ
войскo-Dat. переправляться, выходить //.
бёке-Acc. поднимать, уносить, хватать-Subst.-Denom.Verb.-Imp.вежл.2 Prs.

Цитата: bvs от июня 18, 2020, 19:10
комбинируя морфемы из разных языков, гораздо легче достичь нужного (заранее заданного) результата в этимологизации.

Почему мы должны предпочесть вариант без гибридного образования, если в окружающей нас реальности гибридизация сплошь на каждом шагу? Если легче добиться - может оно и к истине ближе? Тем более речь о процессах, происходивших тысячи лет назад. Почему мы не можем рассмотреть гибридный вариант, тогда как он определенно мог произойти в тех условиях в то время?