Лингвофорум

Цитата: sonko от февраля  9, 2017, 03:04

Цитата: maristo от февраля  8, 2017, 14:47
Нет уж, послушайте и про наследие. И про патриотизм.

Мvро, свěтое и велiкое, естe составленïе масти из драгiх и благовоннoiх вiдов, Патрîархом или епiскопом освěсченное в велiкiй четверток на лiтургiи. Употреблiaетсa особлiво при утвержденiи кресчаемoiх, от чего втораia таiна церковнаia именуетсa Мvропомазанïе. О составленiи, прiготовленiи и освěсченiи мvра имеетсa особлiвoiй чiновнiк, в прошлом 1767 году напечатаннoiй в Московской Сvнодалèной Тvпографiи. Когда в кнiгах церковнoiх стоïт мiр, тогда разумеетсa свет сей, или вселеннаia, а ежели мир, в то времia ― тiшiна, покой, замиренïе.

In other prints...

Мyrо, světое и vеlikое, еste sоstаvlеnïе mаsti iz drаgiх i blаgоvоnnoiх vidоv, Pаtrîаrchоm ili еpiskоpоm оsvěscеnnое v vеlikiy cеtvеrtоk nа liturgii. Upоtrеbliaеtsa оsоblivо pri utvеrzhdеnii krеscаеmoiх, оt cеgо vtоrаia tаinа cêrkоvnаia imеnuеtsa Мyrоpоmаzаnïе. О sоstаvlеnii, prigоtоvlеnii i оsvěscеnii myrа imееtsa оsоblivoiy cinоvnik, v prоshlоm 1767 gоdu nаpеcаtаnnoiy v Моskоvskоy Synоdаlènоy Тypоgrаphii. Коgdа v knigах cêrkоvnoiх stоït mir, tоgdа rаzumееtsa svеt sеy, ili vsеlеnnаia, а еzhеli mïr, v tо vrеmia ― tishinа, pоkоy, zаmïrеnïе.

Это сюда:



Тема для флуда любимой латиницей



П.С.

Мvро - "муро"   

Цитата: maristo от февраля  8, 2017, 14:47
Нет уж, послушайте и про наследие. И про патриотизм.

Мvро, свěтое и велiкое, естe составленïе масти из драгiх и благовоннoiх вiдов, Патрîархом или епiскопом освěсченное в велiкiй четверток на лiтургiи. Употреблiaетсa особлiво при утвержденiи кресчаемoiх, от чего втораia таiна церковнаia именуетсa Мvропомазанïе. О составленiи, прiготовленiи и освěсченiи мvра имеетсa особлiвoiй чiновнiк, в прошлом 1767 году напечатаннoiй в Московской Сvнодалèной Тvпографiи. Когда в кнiгах церковнoiх стоïт мiр, тогда разумеетсa свет сей, или вселеннаia, а ежели мир, в то времia ― тiшiна, покой, замиренïе.

In other prints...

Мyrо, světое и vеlikое, еste sоstаvlеnïе mаsti iz drаgiх i blаgоvоnnoiх vidоv, Pаtrîаrchоm ili еpiskоpоm оsvěscеnnое v vеlikiy cеtvеrtоk nа liturgii. Upоtrеbliaеtsa оsоblivо pri utvеrzhdеnii krеscаеmoiх, оt cеgо vtоrаia tаinа cêrkоvnаia imеnuеtsa Мyrоpоmаzаnïе. О sоstаvlеnii, prigоtоvlеnii i оsvěscеnii myrа imееtsa оsоblivoiy cinоvnik, v prоshlоm 1767 gоdu nаpеcаtаnnoiy v Моskоvskоy Synоdаlènоy Тypоgrаphii. Коgdа v knigах cêrkоvnoiх stоït mir, tоgdа rаzumееtsa svеt sеy, ili vsеlеnnаia, а еzhеli mïr, v tо vrеmia ― tishinа, pоkоy, zаmïrеnïе.

Цитата: АБР-2 от февраля  8, 2017, 10:01

Цитата: maristo от февраля  8, 2017, 09:07
Русская кириллица прекрасна. Без всяких уродств, с минимумом диакритики. Чего вам еще надо?

Охотно выслушаю доводы в защиту кириллицы. Только не надо про патриотизм и духовное наследие.

Нет уж, послушайте и про наследие. И про патриотизм.

Цитата: maristo от февраля  8, 2017, 09:07
Русская кириллица прекрасна. Без всяких уродств, с минимумом диакритики. Чего вам еще надо?

Охотно выслушаю доводы в защиту кириллицы. Только не надо про патриотизм и духовное наследие.

Русская кириллица прекрасна. Без всяких уродств, с минимумом диакритики. Чего вам еще надо?

Цитата:


Alphavit – nevazhno, v greceskoy-li, v latinskoy formie – prisutstvuet kak istoriceskaia dannoste, i stavite vopros, kakaia iz graphik lucshie, bessmoislenno.



Ответ:


Не вполне ясно, почему нельзя взять алфавиты, как историческую данность, и проанализировать их с точки зрения зрительного напряжения, а не чувства патриотизма и благодарности предкам? Если говорить про русскую Д и латинскую D, то, безусловно, обе буквы имеют недостатки. Но при этом русская Д имеет более широкую рамку, выходящую вниз. И значит, зрительный нерв расходует внимание на определение размера рамки. Этого бы не было, если бы ноги были оторваны - мы бы просто обводили взглядом букву вокруг, определяя наличие сущностей в этой области. И не стоит полагаться на то, что "нравится". Многим нравится то, к чему они привыкли, даже если бы у нас были русские иероглифы, каждый второй говорил бы, что они "нравятся". Тем более что чтение иероглифов имеет свой плюс - там люди видят глазами образы, а не набор звуков. Можно читать китайские иероглифы без умения говорить по-китайски, и получать видение образов. Но, учитывая, что их долго учить, 99,9999999 % русских людей не хотят переходить на иероглифы, и я не хочу. Из этого следует, что далеко не всё равно, какой будет алфавит. Кто-то уже говорил, что наш алфавит близок к латинскому, и поэтому не стоит менять шило на мыло. Но ведь была реформа 1918-го года, и до этого Пертровская реформа, и внешний вид даже одной буквы был очень важен. И поэтому латинизация имеет огромное значение. Не удалась она потому, что никто не смог создать нормальный транслит. Когда вышло постановление о латинизации, надо было поставить условие: латинизация возможна только при создании нормальной системы. Если академикам это не по силам, следует привлечь к делу любителей. Но, вместо того, чтобы это понять, на некоторых сайтах расхваливают не-до-транслиты академиков, и берут часть для своих не-до-транслитов. И при этом говорят: мы используем эту букву как у АКАДЕМИКОВ, они же специалисты, гении. Сколько раз эти самые академики тормозили прогресс! Есть области науки, где торможение шло сотни лет. А существование электричества вообще не доказано, если бы тут рулили академики, пришлось бы пользоваться керосинкой.


Размышлять о лучшем алфавите - не бессмысленно, а суперважно. И внешний вид каждой буквы важен в высшей степени.

V takom slucaie nado zabrakovate vsie alphavity, potomu-cto nacertanïa bukv slozhili-se stichiino, a ne sostavleny glavnoim dizainerom. I poslie êtogo predlozhite idealènuiu geometriceskuiu systemu iz cёrtocek _ , palocek |i ugolkov < > . Ili prosto oboznacite vsie zvuki cyphrami i naslazhdate-sia harmoniey. Beda v tom, cto nikomu êto ne nuzhno (kromie sostavitelia, razumeetsa). Alphavit – nevazhno, v greceskoy-li, v latinskoy formie – prisutstvuet kak istoriceskaia dannoste, i stavite vopros, kakaia iz graphik lucshie, bessmoislenno. Vam ne nravitsa Д, potomu-cto u nego nozhki? A drugim, naoborot, êti nozhki kak raz ocene sympaticny, a pro D vam skazhut, cto ono slishkom poxozhie na O i êto dikiy minus. Na samom delie, nikakoy prinçipialènoy raznicy mezhdu Д i D net, i êto kasaetsa vsex ostalènoix bukv, obscix dlia latinskogo i greceskogo nabora  nacertaniy. A vot s temi, kotoroix net ni tam, ni tam voznikaiut problemy. V cёm glavnaia golovnaia bole u vsex latinizatorov: kak peredavate Ъ, Ы, Ь, Щ, Ю, Я? To-este kak peredavate glagoliceskiy oststok. A vopros reshaetsa v drugoy ploskosti. Ne nado dumate, kak ego peredavate, nuzhno podumate, nelèzia-li ot nego izbavite-sia, nuzhen-li on voobscie? I esli ne nuzhen i moi perestaёm upotrebliate glagoliceskïe znacki, prosto voivodim ix iz upotreblenïa kak ustarevshïe, to prostoe izmenenïe nacertaniy (Д-D i t.p.) avtomaticeski, bez vsiakix usiliy, i dast vam tu "russkuiu latiniçu", kotoruiu vsie isciut – i nikakuiu druguiu! Otpadёt neobxodimoste sdvoennoy klavîatury, ot kotoroy rebit v glazax, a êto mnogogo stoït. Otpadut glupoie voprosy – "kak peredavate Щ", potomu-cto nikakogo Щ uzhe ne budet, a budet vsem scastèe. I vot togda tolèko i mozhno budet postavite vopros o logikie i uporädocennosti russkogo pisèma, o predpoctitelènosti odnoy iz graphik i o sovmestnom ulucshenii ix obeïx. Drugogo puti net.

Цитата: sonko от февраля  7, 2017, 19:10
Слiшком много внiманïа êтой грамматiческой нелепости. Нiкому не нужен êтот М.З. и толèко русскïе без него жiте не могут. Пропаганда не хужie полiтiческой. Чем заменiте МЗ при переходie на латiнiцу? Да нiчем! Надо вoiбросiте его и забoiте о нем. Тем более, что в букву Ы он нечестнoiм путем затесал-сia.

Думаю, напоминать, что русский алфавит не логичен - излишне. А какой алфавит логичен? - Разве только симметрица. Поэтому равняться на законы логики внутри сверх-нелогичной системы было бы неправильно. Буква Ы создана не по законам логики. Если копать ещё глубже, то можно сказать, что принцип построения этой буквы совсем не тот, о каком думают. На первый взгляд, это мягкий знак с палкой. Сам же мягкий знак - это перевёрнутая Р. Но может быть какой-то другой, пока неизвестный науке, принцип построения. Зачем тогда равняться на то, что лежит на поверхности и говорить, что всё нелогично? Необязательно считать себя знающим предмет до самого дна. Пока что мы используем не самый плохой алфавит, и надо это ценить. Я считаю, что использование в кириллице 10 монолитных гласных - вполне неплохое решение, хотя наука признаёт лишь 5 гласных. А число согласных, наоборот, уменьшено, так как считается, что мягкая согласная, как и твёрдая - отдельный звук. Алфавит не следует фонетике, у него задача иная. В сети много критикуют кириллицу, но в большинстве случаев все эти обвинения ошибочны, особенно когда ходят привязать политику и чувство патриотизма. Алфавит можно рассматривать только с точки зрения графологии, только обзором очертаний каждой буквы. Алфавит - это и есть продукт графики, там, где графика лучше, лучше и алфавит. Русский алфавит использует 33 буквы не потому, что лень увеличивать их численность, а потому, что невозможно в рамках одной ячейки, используя лишь простейшие формы линий, создать большой алфавит. Буквы Ш, Щ, Ы, Ж, Ц, Ъ, Ю, Ф выходят за рамки очерченного пространства, но при этом сохраняют монолитность. В латинском алфавите только M и W выходят вширь, при этом i и l экономичны, что ускоряет прочтение слова. Чередование узких и широких букв создают дополнительную нагрузку на мозг, в то время как в латинском алфавите такого напряжения нет. При этом две буквы могут передавать один звук, а символ над буквой определяет её значение. Такая система лучше, потому что разгружается часть зрительного напряжения, а диграфы находятся внутри строки, и прочитываются без дополнительных усилий. Напряжения зрения всегда направлено внутрь строки и вверх, в надстрочное пространство, хотя бы для того, чтобы различать Ё и Й. Даже если бы этих букв не было, зрение всё равно вынуждено охватывать форму буквы и всё пространство вокруг неё: вверху, внизу, слева и справа. Поэтому лучше тот алфавит, где каждая буква умещается внутри всегда одинаковой рамки. В русском алфавите два вида рамок, и это затрудняет прочтение. Можно читать тексты и с большой скоростью, но при этом всегда есть ненужная нагрузка. Если бы была глаголица, мы бы сразу это ощутили, там громоздкость более заметна. Никто не агитирует за глаголицу, понимая, что простое лучше сложного. И поэтому АСОР, как более простой вариант русской письменности (в рамках графологии) лучше, чем кириллица. А все размышления про "нелогичность русского алфавита" надо оставить, логика нужна адвокатам, а нам нужен удобный и надёжный алфавит. Чтобы чтение улучшало настроение. А настроение всегда снижается, когда есть какая-то трудность. Как, например, китайцы учат свои иероглифы, чтобы путём неимоверных усилий научиться читать. А нам мучиться не надо, у нас есть кириллица, и мы сделаем чтение занятием ещё более приятным, когда перейдём на латинские буквы. Разве не так?

Слiшком много внiманïа êтой грамматiческой нелепости. Нiкому не нужен êтот М.З. и толèко русскïе без него жiте не могут. Пропаганда не хужie полiтiческой. Чем заменiте МЗ при переходie на латiнiцу? Да нiчем! Надо вoiбросiте его и забoiте о нем. Тем более, что в букву Ы он нечестнoiм путем затесал-сia.

Цитата: sonko от февраля  7, 2017, 18:46
(+) Даже болèшie: традiцii i iнновацii (4).

"А кто говорил, что у него нет мягкого знака?"

Ь нет.

Говоря об отсутствии мягкого знака в каком-либо алфавите, кроме русского государственного, я имел ввиду вообще любой символ, или букву, выполняющую роль мягкого знака. Таким образом, в системе ПРИОРУС есть мягкий знак, а в системе АСОР его нет. Легко понять, что в системе ПРИОРУС не может быть мягкого знака в буквальном смысле, то есть, буквы Ьь, значит, говоря о русских латинницах, чаще всего говорят именно о любом символе, равном русскому мягкому знаку. Смысл заключён в контексте.