- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Волод
- июля 16, 2015, 12:15Цитата: Сергий от июля 15, 2015, 16:39
.............а в побуті говорили вільною руською, основні діалекти якої лягли в основу сучасної української, білоруської і російської літературних. ...................
Автор Сергий
- июля 15, 2015, 21:29Цитата: Python от июля 15, 2015, 17:23Ну ідея в тому, що сучасна українська мова творилась на Правобережжі, в якому староруське книжництво підупало через засилля поляків у 12-17 ст. Лівобережжя добили ординці, потім ті самі поляки, всі хто вижив і не скорився - тікав на Москву. Потім Лівобережжя заселяли люди з Правобережжя і Запоріжжя, яке теж зазнало впливу Правобережжя, розмовної мови простих руських селян, які змушені були кілька віків спілкуватись з польськими панами.
До речі, що за історія про лінгвістичний розлом між Лівобережжям та Правобережжям?
Автор Сергий
- июля 15, 2015, 21:25Цитата: Python от июля 15, 2015, 17:38Коли різновидів багато лише один має шанс стати основним трендом. Для цього йому треба піар. Піар і получився. Ну а інші почали на нього орієнтуватись. Так сказать Енеїда зіграла роль сердцевини при утворенні нового мовно-книжного стандарту, а потім твори Шевченка - і пішло поїхало...Цитата: Сергий от июля 15, 2015, 15:51Якщо розмовна мова справді являла собою «щось середнє», то для чого першим українським авторам було писати не нею, а якимось конлангом, на якому ніхто не говорить? Увесь гумор «Енеїди» Котляревського обертається якраз навколо розмовності цієї мови, на яку було «перекладено» античну поезію. Не була б ця мова розмовною — не було б комічного ефекту від використання саме її.
Піднімайте залишки збережених документів по Малоросії 16-18 ст. і читайте. Їхня мова це не мова Квітки-Основяненка чи Котляревського. Ні, я не кажу, що розмовляли саме такою. Але було щось середнє.
Автор Python
- июля 15, 2015, 17:38Цитата: Сергий от июля 15, 2015, 15:51Якщо розмовна мова справді являла собою «щось середнє», то для чого першим українським авторам було писати не нею, а якимось конлангом, на якому ніхто не говорить? Увесь гумор «Енеїди» Котляревського обертається якраз навколо розмовності цієї мови, на яку було «перекладено» античну поезію. Не була б ця мова розмовною — не було б комічного ефекту від використання саме її.
Піднімайте залишки збережених документів по Малоросії 16-18 ст. і читайте. Їхня мова це не мова Квітки-Основяненка чи Котляревського. Ні, я не кажу, що розмовляли саме такою. Але було щось середнє.
Автор Python
- июля 15, 2015, 17:23Питання ж не в тому, як назвати ту чи іншу говірку й до якої мови включити, а у фактичних особливостях цієї говірки. Формально можна об'єднати всі мови в глобальний суржик, але китаєць і індус продовжуватимуть на ньому говорити через перекладача — бо глобальний сужик китайця звучатиме як мандаринська, а глобальний суржик індуса — як гінді. Так само й тут — фактичні ознаки реліктових говірок Наддніпрянщини, що могли робити їх більш схожими на великоруські, зникли раніше, ніж літературна російська мова великоруського зразка набула на цій території якогось розповсюдження.
До речі, що за історія про лінгвістичний розлом між Лівобережжям та Правобережжям?
До речі, що за історія про лінгвістичний розлом між Лівобережжям та Правобережжям?
Автор Сергий
- июля 15, 2015, 16:39Цитата: Python от июля 15, 2015, 16:36Цитата: Сергий от июля 15, 2015, 16:14Колись могло бути справді так, але факт у тому, що реліктові говірки збереглися до наших днів лише на Поліссі, тоді як південніше їхні залишки зникли раніше, ніж великоруська мова там набула якогось поширення. Тобто, ми не можемо говорити про неї як про продовження місцевих домонгольських говорів. Та й на Чернігівщині реліктові говірки являють собою далеко не російську мову (хоча й належність їх до української під великим питанням).
По моєму, все було набагато складніше, цікавіше і строкатіше.
Думаю до часів Шевченка і Пушкіна говорити про двомовність не варто, хоча фактично мабуть було щось типу того. Люди вдома спілкувались одною, богослужіння слухали другою, на службі спілкувались третьою. Багато залежало від кола спілкування і роду занять людини. На Правобережжі багато знали польську, на Лівобережжі - московську, а в побуті говорили вільною руською, основні діалекти якої лягли в основу сучасної української, білоруської і російської літературних. І проблем у більшості не виникало. Як і зараз. Але разом з тим, не варто вважати, що люди говорили літературною. Навпаки, відхилення від сучасної літературної в ті часи в індивідуальній говірці це швидше правило чим виняток.
Автор Python
- июля 15, 2015, 16:36Цитата: Сергий от июля 15, 2015, 16:14Колись могло бути справді так, але факт у тому, що реліктові говірки збереглися до наших днів лише на Поліссі, тоді як південніше їхні залишки зникли раніше, ніж великоруська мова там набула якогось поширення. Тобто, ми не можемо говорити про неї як про продовження місцевих домонгольських говорів. Та й на Чернігівщині реліктові говірки являють собою далеко не російську мову (хоча й належність їх до української під великим питанням).
По моєму, все було набагато складніше, цікавіше і строкатіше.
Автор Сергий
- июля 15, 2015, 16:14Цитата: Python от июля 15, 2015, 16:07По моєму, все було набагато складніше, цікавіше і строкатіше. Зв'язок з Московщиною на Чернігівщині ніколи повністю не переривався. В 16 столітті саме тут виникає українське козацтво, в ньому відбувається розкол на багате і бідне, пропольське і промосковське, реєстрове і нереєстрове після чого частина нереєстрового відходить на Запоріжжя, де закріплюється і формує свій осередок, до якого починають тікати переважно люди з Правобережжя. Також не варто забувати про релігійний фактор - Чернігівщина з давніх-давен була оплотом православ'я, близьким до Києва і Києво-Печерської Лаври регіоном, люди мали доступ до книг, освіти, книжної мови, частина майже напевно в побуті користувалась книжними словами і виразами, причому цілком можливо в великій кількості. Що ніяк не заважало їм контактувати з людьми з іншого боку Дніпра, що не могло не позначитись на мові і світогляді, формуванню нової спільності на Подніпров'ї. В часи Хмельниччини ці люди піднімуться за Україну і стануть рівноправною складовою українців, українського козацтва-християнства, залишаючись самими собою по мові і вірі, не зраджуючи себе, своїх батьків і дідів і навіть не задумуючись над тим, що заради нової літературної мови і політичної дійсності їх нащадків будуть примушувати відмовитись від пам'яті про них і їх непросте життя і історію.Цитата: Сергий от июля 15, 2015, 15:51У випадку Чернігівщини, тамтешній залишок доукраїнських діалектів справді близький до білоруських.
Слобожанщина, частково Чернігівщина і Полтавщина, частково Запорожжя.
Полтавщина й Запорожжя — схоже, доукраїнський субстрат там повністю розчинився в українцях, а тамтешня російська мова наших днів — або вивчена, або принесена переселенцями — в обох випадках, принесена вже після зникнення там доукраїнських реліктів.
ЦитироватьНу так. А ще Слобожанщина контактувала з Полтавщиною і Чернігівщиною, з козацтвом-християнством Лівобережжя, особливо орієнтованим на Москву і на Схід в цілому, на східну торгівлю і військову службу (це ще з часів Орди так повелося).
Слобожанщина в цьому плані особлива тим, що її територія не входила до Речі Посполитої, а здавна належала Москві. Відповідно, російська мова там розвивалась саме як російська, контактуючи з іншими південноросійськими говірками.
Автор Python
- июля 15, 2015, 16:07Цитата: Сергий от июля 15, 2015, 15:51У випадку Чернігівщини, тамтешній залишок доукраїнських діалектів справді близький до білоруських.
Слобожанщина, частково Чернігівщина і Полтавщина, частково Запорожжя.
Полтавщина й Запорожжя — схоже, доукраїнський субстрат там повністю розчинився в українцях, а тамтешня російська мова наших днів — або вивчена, або принесена переселенцями — в обох випадках, принесена вже після зникнення там доукраїнських реліктів.
Слобожанщина в цьому плані особлива тим, що її територія не входила до Речі Посполитої, а здавна належала Москві. Відповідно, російська мова там розвивалась саме як російська, контактуючи з іншими південноросійськими говірками.
Автор Сергий
- июля 15, 2015, 16:06Цитата: Волод от июля 15, 2015, 16:01Швидше вихідці з Лівобережжя опанували Московщину.
Це була літературна мова західної Русі.
Москалі за часів Олексія Михайловича – Петра I забрали її собі.
ЦитироватьПрозападенської старшини (еліти), нерідко вихідців з Правобережжя. Згадайте, що про таких як Мазепа писали, що вони вийшли з поляків, а не з козаків. Друга частина старшини і частина народу цілком була задоволена існуючою ситуацією в плані мови, віри і світогляду. В 19-20 ст. їх нащадків і однодумців буде цікавити швидше зміни в економічному плані, покращення освіти і т.д. ніж розбудова нової літературної мови і відрубної культури. Цей конфлікт між западенцями і східняками зберігається до сих пір. Кожна сторона стоїть на відповідній традиції - в т.ч. мовній і світоглядній.
Тому у української еліти виникла потреба в новій літературній мові.
Цю мову створили вже не на базі церковнослов'янської а на базі народної мови до того ж
лівобережної.
Цитата: http://litopys.org.ua/shevchenko/vosp28.htm
Они и в самом деле были представителями разных половин казачества. Шевченко был из правобережного казачества, которое, оставшись после Андрусовского перемирия без старшины и оказавшись под польским гнетом, бежало на Сечь и возвращалось оттуда в панские владения уже гайдамаками; им удалось одним ударом уничтожить в Умани восемнадцать тысяч жидов и шляхты. До последнего вздоха гайдамаки жаждали одного — уничтожить панство его же каблуком. Кулиш же происходил из того казачества, которое заседало с царскими боярами, организовывало по указу царя Петра «Малороссийскую коллегию», помогало Екатерине Второй писать «Наказ» и учредить на Украине училища вместо старых бурс. Один учился истории непосредственно у гайдамакских вожаков, читая ее в скорбных казачьих сердцах, которые рвались и томились в неволе у ляха — заклятого врага казаков; другой — познавал былое Украины от предков, испокон веку не знавших панщины, охранявших когда-то плечом к плечу с рыцарями Ланскоронскими, Претвичами, Вишневецкими границы Южной Руси, Литвы, Польши и впоследствии вставших по собственной воле на защиту Москвы. Ощущения глубокой связи с народом у обоих было одинаково сильным, однако Шевченко был человеком с горячей кровью, тогда как Кулиш искал равновесия сердца и разума, равновесия хочу и могу. Деятельность спокойная, не растрачивающая себя на словеса, не подвластная ни радостям, ни горю, всегда была его идеалом. Сильнее всего это проявилось в его отношении к полякам; дружба с Грабовским и Свидзинским не помешала ему написать в 1843 году поэму «Украина», а в 1861 — поэму «Великие Проводы». Изучив польскую историю и литературу, как, пожалуй, никто другой из русских писателей, он тем не менее ни на йоту не отклонился от своей цели — освободить Русь от польского гнета. Следует ли удивляться, что для молодого поколения российского, стремящегося к свободе личности и гражданской независимости, он стал образцом.