* Малороссійскія измышленія

[Сергий]

Так. Зброярські поняття усі витіснені російськими

Малоросійськими. Друга літературна і розмовна мова на землях Київської Русі-України з досі невизначеним статусом. При цьому саме носії цієї мови відігравали на протязі останніх 200-300 років важливу роль у ординських силових структурах регіону. При всій повазі до народної української (літературного стандарту)  не варто це забувати чи зневажати. Так само як і мову польську.

[Python]

Малоросійськими.

В часи, коли це поняття ще мало офіційне застосування, «малоросійське наріччя» являло собою українську мову з навіть менш помітним вкрапленням русизмів, ніж у сьогоднішній літературній. Що за «друга літературна й розмовна мова» — приклади тексту на ній можна? Чи це Ви про російську (великоруську) мову на Україні?

[Волод]

Сергий мабудь має на уваз,і що треба не тільки назву «Россія» повернути на Україну а й «великоруську» мову забрати у москалів. 

[Python]

а й «великоруську» мову забрати у москалів.

Забрати в них мову, щоб і слова сказати не могли?

[Сергий]

Малоросійськими.

В часи, коли це поняття ще мало офіційне застосування, «малоросійське наріччя» являло собою українську мову з навіть менш помітним вкрапленням русизмів, ніж у сьогоднішній літературній. Що за «друга літературна й розмовна мова» — приклади тексту на ній можна? Чи це Ви про російську (великоруську) мову на Україні?

Швидше я пропоную подивитись на сучасну "російську" мову. якою говорить пів-України як на східну українську мову, яка розвивалась в регіоні з часів Русі доординської (Києво-Руської Держави, Руської Держави зі столицею в Києві), впливала і на розвиток мови Русі Московської (Московсько-Руської Держави, Руської Держави зі столицею у Москві) і зазнавала її впливу, носії якої зіграли немалу роль в становленні сучасної української (києво-руської) державності, літературних мов і культури. І так, її можна назвати великоросійською, в смислі міжнародної мови спілкування жителів земель Великої Росії, яка включає в т.ч. Русь Київську, Русь Московську, Русь Мінську і інші Русі.

Підтримую думку багатьох дослідників, що значна частина українців 9-20 ст. користувалась в побуті саме такою мовою, що не заважало їм з 16-17 ст. ідентифікувати себе словенами, русинами, українцями, малоросами і козаками, що не заважало їм одночасно знати і розуміти ту мову (ті наріччя загальноруської мови), яку ми нині звемо українською літературною.

[Сергий]

Якби би ми з вами жили на Лівобережжі у 16-19 ст. і спілкувались з місцевими козаками-християнами - ми швидше б за все дуже здивувалися, бо почули б від них мову (мови), яку б класифікували як жахливий "суржик" сучасних літературної української і російської, хоча для них вона була цілком природною, рідною для них руською мовою, мовою їхніх дідів і прадідів, які жили, трудилися і воювали на цих землях задовго до Шевченка і Пушкіна.

Саме цих людей зараз презирливо називають хохлами, забуваючи і замовчуючи їх внесок у розвиток культури, економіки і державних, військово-політичних структур регіону різних епох. Без участі них і їх нащадків не обійшлась ні Орда, ні Литва, ні Річ Посполита, ні Військо Запорізьке, ні царство Руське ні Російська імперія, ні СРСР ні УПА, ні сучасні Україна і РФ.

[Волод]

................................

Підтримую думку багатьох дослідників, що значна частина українців 9-20 ст. користувалась в побуті саме такою мовою, що не заважало їм з 16-17 ст. ідентифікувати себе словенами, русинами, українцями, малоросами і козаками, що не заважало їм одночасно знати і розуміти ту мову (ті наріччя загальноруської мови), яку ми нині звемо українською літературною.

Це була літературна мова західної Русі.
В побуті її могли використовувати лише для того, щоб демонструвати свою освіченість.

[Сергий]

Це була літературна мова західної Русі.
В побуті її могли використовувати лише для того, щоб демонструвати свою освіченість.

Категорично не згоден. Хіба ми зараз українською близькою до літературної теж у побуті користуємось винятково щоб продемонструвати свою освіченість? Чому звичайні люди, які ходили до храму по неділям, слухали проповіді старослов'янською і середньовічною руською, спілкувались з князями, боярами, козаками-християнами з інших земель Великої Русі не могли вживати вдома ті чи інші слова, вирази і т.д. з цієї мови? Тим більш, якщо вони чули їх від своїх дідів і прадідів? Зокрема цікаво, якою мовою говорили козаки-християни Лівобережжя, які під час козацьких повстань 16-17 ст. тисячами і десятками тисяч переселялись на Московщин (Подоння, Поволжжя, а то й на Яїк і в Сибір) не бажаючи коритись польським панам? Які підстави нам думати, що вони говорили сучасною українською літературною чи близькою до неї?

[Волод]

Що це за середньовічна руська?

[Python]

Швидше я пропоную подивитись на сучасну "російську" мову. якою говорить пів-України як на східну українську мову, яка розвивалась в регіоні з часів Русі доординської

Якби ця мова справді зберігалась у регіоні з давньоруських часів і до сучасності, переживши польсько-литовський період, то за багатьма ознаками вона більш нагадувала б білоруську мову, ніж російську.

Про місцеву (а не привозну) російську мову можна говорити хіба що в контексті Слобожанщини, яка була перезаселена українцями досить пізно, й якісь історичні південновеликоруські анклави там цілком могли проіснувати до наших днів.

Якби би ми з вами жили на Лівобережжі у 16-19 ст. і спілкувались з місцевими козаками-християнами - ми швидше б за все дуже здивувалися, бо почули б від них мову (мови), яку б класифікували як жахливий "суржик" сучасних літературної української і російської, хоча для них вона була цілком природною, рідною для них руською мовою, мовою їхніх дідів і прадідів, які жили, трудилися і воювали на цих землях задовго до Шевченка і Пушкіна.

Котляревський та Квітка-Основ'яненко жили в цьому регіоні наприкінці цього періоду й писали тогочасною розмовною мовою, але хіба ця мова справді схожа на «жахливий суржик»? Покажіть уже якісь правдоподібні документальні свідчення існування того прасуржику, а не просто «я так захотів».

[Сергий]

Що це за середньовічна руська?

Ну мова в безлічі говірок і діалектів, якою говорили у середньовіччі на руських землях, від Галичини до Сибіру, від Чорного моря до Білого. Мова, яка завдяки богослужінням знала Євангеліє і Псалтир на старослов'янській хоча б в уривках, але не знала ні Шевченка ні Пушкіна.

[Сергий]

Швидше я пропоную подивитись на сучасну "російську" мову. якою говорить пів-України як на східну українську мову, яка розвивалась в регіоні з часів Русі доординської

Якби ця мова справді зберігалась у регіоні з давньоруських часів і до сучасності, переживши польсько-литовський період, то за багатьма ознаками вона більш нагадувала б білоруську мову, ніж російську.

Ординські і післяординські часи суттєво вплинули на розселення людності на сході України.  Перед Хмельниччиною  ми бачимо процеси міграції на землі Лівобережжя руських християн із Правобережжя при одночасній міграції залишків місцевого населення на землі Московщини. Це вплинуло на мову, віру і світогляд. При цьому на тій же Полтавщині зберігались роди і родини, які жили там ще до "западенського нашестя", відділяючи себе і від "поляків" і від "москалів", які себе позиціонували оборонцями православ'я і староруської книжної і богослужбової традиції Подніпров'я на противагу сучасній їм розмовній. Нерідко саме з цього середовища виходили тогочасні книжники, священники, єпископи і ченці, які впливали на тогочасне культурне і політичне життя не лише Речі Посполитої, але і Московщини і всього сходу Європи.

Про місцеву (а не привозну) російську мову можна говорити хіба що в контексті Слобожанщини, яка була перезаселена українцями досить пізно, й якісь історичні південновеликоруські анклави там цілком могли проіснувати до наших днів.

Слобожанщина, частково Чернігівщина і Полтавщина, частково Запорожжя і Подоння.

Котляревський та Квітка-Основ'яненко жили в цьому регіоні наприкінці цього періоду й писали тогочасною розмовною мовою, але хіба ця мова справді схожа на «жахливий суржик»? Покажіть уже якісь правдоподібні документальні свідчення існування того прасуржику, а не просто «я так захотів».

Піднімайте залишки збережених документів по Малоросії 16-18 ст. і читайте. Їхня мова це не мова Квітки-Основяненка чи Котляревського. Ні, я не кажу, що розмовляли саме такою. Але було щось середнє.

[Волод]

Це була літературна мова західної Русі.
Москалі за часів Олексія Михайловича – Петра I забрали її собі.
Тому у української еліти виникла потреба в новій літературній мові.
Цю мову створили вже не на базі церковнослов'янської а на базі народної мови до  того ж
лівобережної.

[Сергий]

Це була літературна мова західної Русі.
Москалі за часів Олексія Михайловича – Петра I забрали її собі.

Швидше вихідці з Лівобережжя опанували Московщину.

Тому у української еліти виникла потреба в новій літературній мові.
Цю мову створили вже не на базі церковнослов'янської а на базі народної мови до  того ж
лівобережної.

Прозападенської старшини (еліти), нерідко вихідців з Правобережжя. Згадайте, що про таких як Мазепа писали, що вони вийшли з поляків, а не з козаків. Друга частина старшини і частина народу цілком була задоволена існуючою ситуацією в плані мови, віри і світогляду. В 19-20 ст. їх нащадків і однодумців буде цікавити швидше зміни в економічному плані, покращення освіти і т.д. ніж розбудова нової літературної мови і відрубної культури. Цей конфлікт між западенцями і східняками зберігається до сих пір. Кожна сторона стоїть на відповідній традиції - в т.ч. мовній і світоглядній.

Они и в самом деле были представителями разных половин казачества. Шевченко был из правобережного казачества, которое, оставшись после Андрусовского перемирия без старшины и оказавшись под польским гнетом, бежало на Сечь и возвращалось оттуда в панские владения уже гайдамаками; им удалось одним ударом уничтожить в Умани восемнадцать тысяч жидов и шляхты. До последнего вздоха гайдамаки жаждали одного — уничтожить панство его же каблуком. Кулиш же происходил из того казачества, которое заседало с царскими боярами, организовывало по указу царя Петра «Малороссийскую коллегию», помогало Екатерине Второй писать «Наказ» и учредить на Украине училища вместо старых бурс. Один учился истории непосредственно у гайдамакских вожаков, читая ее в скорбных казачьих сердцах, которые рвались и томились в неволе у ляха — заклятого врага казаков; другой — познавал былое Украины от предков, испокон веку не знавших панщины, охранявших когда-то плечом к плечу с рыцарями Ланскоронскими, Претвичами, Вишневецкими границы Южной Руси, Литвы, Польши и впоследствии вставших по собственной воле на защиту Москвы. Ощущения глубокой связи с народом у обоих было одинаково сильным, однако Шевченко был человеком с горячей кровью, тогда как Кулиш искал равновесия сердца и разума, равновесия хочу и могу. Деятельность спокойная, не растрачивающая себя на словеса, не подвластная ни радостям, ни горю, всегда была его идеалом. Сильнее всего это проявилось в его отношении к полякам; дружба с Грабовским и Свидзинским не помешала ему написать в 1843 году поэму «Украина», а в 1861 — поэму «Великие Проводы». Изучив польскую историю и литературу, как, пожалуй, никто другой из русских писателей, он тем не менее ни на йоту не отклонился от своей цели — освободить Русь от польского гнета. Следует ли удивляться, что для молодого поколения российского, стремящегося к свободе личности и гражданской независимости, он стал образцом.

[Python]

Слобожанщина, частково Чернігівщина і Полтавщина, частково Запорожжя.

У випадку Чернігівщини, тамтешній залишок доукраїнських діалектів справді близький до білоруських.
Полтавщина й Запорожжя — схоже, доукраїнський субстрат там повністю розчинився в українцях, а тамтешня російська мова наших днів — або вивчена, або принесена переселенцями — в обох випадках, принесена вже після зникнення там доукраїнських реліктів.

Слобожанщина в цьому плані особлива тим, що її територія не входила до Речі Посполитої, а здавна належала Москві. Відповідно, російська мова там розвивалась саме як російська, контактуючи з іншими південноросійськими говірками.

[Сергий]

Слобожанщина, частково Чернігівщина і Полтавщина, частково Запорожжя.

У випадку Чернігівщини, тамтешній залишок доукраїнських діалектів справді близький до білоруських.
Полтавщина й Запорожжя — схоже, доукраїнський субстрат там повністю розчинився в українцях, а тамтешня російська мова наших днів — або вивчена, або принесена переселенцями — в обох випадках, принесена вже після зникнення там доукраїнських реліктів.

По моєму, все було набагато складніше, цікавіше і строкатіше. Зв'язок з Московщиною на Чернігівщині ніколи повністю не переривався. В 16 столітті саме тут виникає українське козацтво, в ньому відбувається розкол на багате і бідне, пропольське і промосковське, реєстрове і нереєстрове після чого частина нереєстрового відходить на Запоріжжя, де закріплюється і формує свій осередок, до якого починають тікати переважно люди з Правобережжя. Також не варто забувати про релігійний фактор - Чернігівщина з давніх-давен була оплотом православ'я, близьким до Києва і Києво-Печерської Лаври регіоном, люди мали доступ до книг, освіти, книжної мови, частина майже напевно в побуті користувалась книжними словами і виразами, причому цілком можливо в великій кількості. Що ніяк не заважало їм контактувати з людьми з іншого боку Дніпра, що не могло не позначитись на мові і світогляді, формуванню нової спільності на Подніпров'ї. В часи Хмельниччини ці люди піднімуться за Україну і стануть рівноправною складовою українців, українського козацтва-християнства, залишаючись самими собою по мові і вірі, не зраджуючи себе, своїх батьків і дідів і навіть не задумуючись над тим, що заради нової літературної мови і політичної дійсності їх нащадків будуть примушувати відмовитись від пам'яті про них і їх непросте життя і історію.

Слобожанщина в цьому плані особлива тим, що її територія не входила до Речі Посполитої, а здавна належала Москві. Відповідно, російська мова там розвивалась саме як російська, контактуючи з іншими південноросійськими говірками.

Ну так. А ще Слобожанщина контактувала з Полтавщиною і Чернігівщиною, з козацтвом-християнством Лівобережжя, особливо орієнтованим на Москву і на Схід в цілому, на східну торгівлю і військову службу (це ще з часів Орди так повелося).

[Python]

По моєму, все було набагато складніше, цікавіше і строкатіше.

Колись могло бути справді так, але факт у тому, що реліктові говірки збереглися до наших днів лише на Поліссі, тоді як південніше їхні залишки зникли раніше, ніж великоруська мова там набула якогось поширення. Тобто, ми не можемо говорити про неї як про продовження місцевих домонгольських говорів. Та й на Чернігівщині реліктові говірки являють собою далеко не російську мову (хоча й належність їх до української під великим питанням).

[Сергий]

По моєму, все було набагато складніше, цікавіше і строкатіше.

Колись могло бути справді так, але факт у тому, що реліктові говірки збереглися до наших днів лише на Поліссі, тоді як південніше їхні залишки зникли раніше, ніж великоруська мова там набула якогось поширення. Тобто, ми не можемо говорити про неї як про продовження місцевих домонгольських говорів. Та й на Чернігівщині реліктові говірки являють собою далеко не російську мову (хоча й належність їх до української під великим питанням).

Думаю до часів Шевченка і Пушкіна говорити про двомовність не варто, хоча фактично мабуть було щось типу того. Люди вдома спілкувались одною, богослужіння слухали другою, на службі спілкувались третьою. Багато залежало від кола спілкування і роду занять людини. На Правобережжі багато знали польську, на Лівобережжі - московську, а в побуті говорили вільною руською, основні діалекти якої лягли в основу сучасної української, білоруської і російської літературних. І проблем у більшості не виникало. Як і зараз. Але разом з тим, не варто вважати, що люди говорили літературною. Навпаки, відхилення від сучасної літературної в ті часи в індивідуальній говірці це швидше правило чим виняток.

[Python]

Питання ж не в тому, як назвати ту чи іншу говірку й до якої мови включити, а у фактичних особливостях цієї говірки. Формально можна об'єднати всі мови в глобальний суржик, але китаєць і індус продовжуватимуть на ньому говорити через перекладача — бо глобальний сужик китайця звучатиме як мандаринська, а глобальний суржик індуса — як гінді. Так само й тут — фактичні ознаки реліктових говірок Наддніпрянщини, що могли робити їх більш схожими на великоруські, зникли раніше, ніж літературна російська мова великоруського зразка набула на цій території якогось розповсюдження.

До речі, що за історія про лінгвістичний розлом між Лівобережжям та Правобережжям?

[Python]

Піднімайте залишки збережених документів по Малоросії 16-18 ст. і читайте. Їхня мова це не мова Квітки-Основяненка чи Котляревського. Ні, я не кажу, що розмовляли саме такою. Але було щось середнє.

Якщо розмовна мова справді являла собою «щось середнє», то для чого першим українським авторам було писати не нею, а якимось конлангом, на якому ніхто не говорить? Увесь гумор «Енеїди» Котляревського обертається якраз навколо розмовності цієї мови, на яку було «перекладено» античну поезію. Не була б ця мова розмовною — не було б комічного ефекту від використання саме її.

[Сергий]

Піднімайте залишки збережених документів по Малоросії 16-18 ст. і читайте. Їхня мова це не мова Квітки-Основяненка чи Котляревського. Ні, я не кажу, що розмовляли саме такою. Але було щось середнє.

Якщо розмовна мова справді являла собою «щось середнє», то для чого першим українським авторам було писати не нею, а якимось конлангом, на якому ніхто не говорить? Увесь гумор «Енеїди» Котляревського обертається якраз навколо розмовності цієї мови, на яку було «перекладено» античну поезію. Не була б ця мова розмовною — не було б комічного ефекту від використання саме її.

Коли різновидів багато лише один має шанс стати основним трендом. Для цього йому треба піар. Піар і получився. Ну а інші почали на нього орієнтуватись. Так сказать Енеїда зіграла роль сердцевини при утворенні нового мовно-книжного стандарту, а потім твори Шевченка - і пішло поїхало...

[Сергий]

До речі, що за історія про лінгвістичний розлом між Лівобережжям та Правобережжям?

Ну ідея в тому, що сучасна українська мова творилась на Правобережжі, в якому староруське книжництво підупало через засилля поляків у 12-17 ст.  Лівобережжя добили ординці, потім ті самі поляки, всі хто вижив і не скорився - тікав на Москву. Потім Лівобережжя заселяли люди з Правобережжя і Запоріжжя, яке теж зазнало впливу Правобережжя, розмовної мови простих руських селян, які змушені були кілька віків спілкуватись з польськими панами.

[Волод]

.............а в побуті говорили вільною руською, основні діалекти якої лягли в основу сучасної української, білоруської і російської літературних. ...................