Лингвофорум

Цитата: Morumbar от июня 10, 2015, 14:48

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 19:04
4) Не было никакой «общеевропейской» традиции — в раннем Средневековье в раждом регионе читали по-своему.

Бедная латынь!!(( А как сейчас произносят латынь католики? По каким правилам? И как слово "ceasar" произносилось в нормальной латыни?

Произносят так же — по-разному: в каждой стране своя традиция. Русское гимназическое наиболее близко к старофранцузской традиции, немцы уже подкачали со своим лютым картавством. Есть также традиция оригинального произношения классического языка I в. до н. э. Она постоянно подправляется в связи с новыми данными. Caesar сам себя называл как [ˈkáe̯sar].

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 19:04
4) Не было никакой «общеевропейской» традиции — в раннем Средневековье в раждом регионе читали по-своему.

Бедная латынь!!(( А как сейчас произносят латынь католики? По каким правилам? И как слово "ceasar" произносилось в нормальной латыни?

Цитата: Devorator linguarum от июня  9, 2015, 18:20
Ага, так и запишем: до Великой схизмы 1054 г. произношения было другим, а после стали произносить по-итальянски.

Не понял, при чём схизма. Католическая церковь в Риме всегда пользовалась разговорным латинским языком. И как он менялся, так менялась и речь священников.

Цитата: Devorator linguarum от июня  9, 2015, 18:20
Вопрос на самом деле не странный, а закономерный из-за вот каких обстоятельств. Наша школьная традиция чтения Цэзар, Цицэро и т.п., естественно, пришла от немцев, но подобное традиционное произношение ведь существует не только у немцев, но с минимальными отличиями и у французов, испанцев, португальцев, и даже у средневековых англичан, пока они совсем не запутались в гласных, было похоже. Еще есть и поздние византийские транскрипции латинских молитв греческими буквами, и там то же самое. Т.е. фактически это общеевропейская традиция, от которой современное итальянизированное церковное чтение резко отличается. И вот непонятно, то ли эта общеевропейская традиция когда-то распространялась и на Италию, то ли с самого начала они пошли своим путем.

1) Уже многократно обсуждали.
2) В немецком латинское произношение взято из старофранцузской традиции Каролингского возрождения.
3) В других католических романских странах свои традиции, которые могли прерываться и заменяться традициями завоевателей. Так было в Сардинии, где местная традиция была заменена итальянской.
4) Не было никакой «общеевропейской» традиции — в раннем Средневековье в раждом регионе читали по-своему.

Так в итальянских диалектах лат. c перед e, i не могло произноситься как ц, поскольку там оно сразу перешло в ч. Соответственно и произношение латыни (которая в раннем средневековье была литературным дахшпрахе для разговорных диалектов) тоже следовало произношению соответствующих звуков в устной речи, как в Италии, так и в других романских странах. Аналогия есть в арабском: в Египте литературный арабский произносят с г на месте буквы ج, тогда как в других странах там дж.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 16:36

Цитата: Devorator linguarum от июня  9, 2015, 16:30
То есть когда сложилась католическая традиция произносить латынь на итальянский манер?

Когда в Риме появилась католическая церковь. Вообще, странный вопрос.

Ага, так и запишем: до Великой схизмы 1054 г. произношения было другим, а после стали произносить по-итальянски.

Вопрос на самом деле не странный, а закономерный из-за вот каких обстоятельств. Наша школьная традиция чтения Цэзар, Цицэро и т.п., естественно, пришла от немцев, но подобное традиционное произношение ведь существует не только у немцев, но с минимальными отличиями и у французов, испанцев, португальцев, и даже у средневековых англичан, пока они совсем не запутались в гласных, было похоже. Еще есть и поздние византийские транскрипции латинских молитв греческими буквами, и там то же самое. Т.е. фактически это общеевропейская традиция, от которой современное итальянизированное церковное чтение резко отличается. И вот непонятно, то ли эта общеевропейская традиция когда-то распространялась и на Италию, то ли с самого начала они пошли своим путем.

Цитата: Devorator linguarum от июня  9, 2015, 16:30
То есть когда сложилась католическая традиция произносить латынь на итальянский манер?

Когда в Риме появилась католическая церковь. Вообще, странный вопрос.

А она разве не сложилась естественным образом?

То есть когда сложилась католическая традиция произносить латынь на итальянский манер?