Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2015, 23:43

Цитата: Сергий от марта 15, 2015, 23:07
а существование славяноязычных вояков-"кочевников" вы не допускаете? начиная с Хазарского каганата, Киевской Руси, Золотой Орды, Речи Посполитой? потому что мне кажется такие существовали и их было немало. на небольшой народ типа предков славяноязычных казаков точно набиралось.

Откуда вам это известно?

Ну а как вы себе представляете жизнь порубежного со Степью Бескрайней русского трудового казачества-христианства, славяноязычного населения Киевской Руси-Украины? Скотоводов, купцов-чумаков, добытчиков-уходников и воинов-конников? Сообщество таких людей присутствовало в жизни страны и региона постоянно. Их специфическое мышление и мировоззрение - это и есть мировоззрение людей-кочевников, роднящих их с другими группами кочевников Степи Бескрайней. Это мировоззрение в нашем обществе присутствовало постоянно, как впрочем и на землях Руси Московской. Записывать всех людей той эпохи в оседлые с деда-прадеда хлеборобы и ремесленники мягко говоря неправильно. Потому что в той эпохе тогда просто напросто ничего не поймешь. Без Войска-Орды и вояков-ордынцев, также как без купцов-чумаков, по современному военных и милиционеров, управленцев и бизнесменов государства не построишь. Таковы общественные реалии. И именно этих людей и стоит назвать кочевниками - специфика их работы такая.

Цитата: Сергий от марта 15, 2015, 23:07
а существование славяноязычных вояков-"кочевников" вы не допускаете? начиная с Хазарского каганата, Киевской Руси, Золотой Орды, Речи Посполитой? потому что мне кажется такие существовали и их было немало. на небольшой народ типа предков славяноязычных казаков точно набиралось.

Откуда вам это известно?

Цитата: Сергий от марта 15, 2015, 23:08

Цитата: alant от марта 15, 2015, 21:16
Недавно це коли?

в 18-19 столітті. коли заговорили про окремі літературні мови, а не говори однієї руської. а взагалі це дуже дискусійне питання, де закінчується одна мова і починається друга.

До 18-19 ст. дистанція між літературною мовою та розмовною була навіть у великоросів досить значною. І якщо російська літ. мова онароднювалась за рахунок великоруських говорів, то українська й білоруська виробили свої літ. стандарти на основі народної мови. Оскільки суржик не мав помітного впливу ні на російську літературну норму, ні на українську, ні навіть не почав виробляти свій літстандарт, можна зробити висновок, що його розповсюдженість тоді була значно меншою, ніж сьогодні.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2015, 22:36
с очень дробными коренными полесскими говорами,

В Украине всего три полесских выделяют.

Цитировать
С тех пор сложилась большая полоса смешанных говоров.

Где проходит (проходила) полоса этих говоров?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2015, 22:36
нынешние говоры всей степной части Украины сложились поздно, являются переселенческими и однородными (что для переселенческих говоров характерно), чем резко контрастируют с очень дробными коренными полесскими говорами, из которых они вышли.

У південно-східних говорах спостерігається більше схожості з південно-західними, ніж із північними (поліськими).

Цитата: alant от марта 15, 2015, 21:16
Недавно це коли?

в 18-19 столітті. коли заговорили про окремі літературні мови, а не говори однієї руської. а взагалі це дуже дискусійне питання, де закінчується одна мова і починається друга.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2015, 22:36

Цитата: Türk от марта 15, 2015, 22:18
Это как? Кто же был между вами ранее?

Полесские говоры заканчивались южной границей леса, славянское население степной полосы давно исчезло (да было там не очень долго). Там же заканчивались и южнорусские говоры. В степи держать оборону было очень трудно, поэтому в степи вообще мало кто жил из оседлого населения (точнее — вообще никто не жил), зато там постоянно тусовались кочевники, которые постоянно же друг друга по этой степи гоняли, периодически забегая в лесную полосу. Это в общем всё известно.

а существование славяноязычных вояков-"кочевников" вы не допускаете? начиная с Хазарского каганата, Киевской Руси, Золотой Орды, Речи Посполитой? потому что мне кажется такие существовали и их было немало. на небольшой народ типа предков славяноязычных казаков точно набиралось.

Цитата: Türk от марта 15, 2015, 22:18
Это как? Кто же был между вами ранее?

Полесские говоры заканчивались южной границей леса, славянское население степной полосы давно исчезло (да было там не очень долго). Там же заканчивались и южнорусские говоры. В степи держать оборону было очень трудно, поэтому в степи вообще мало кто жил из оседлого населения (точнее — вообще никто не жил), зато там постоянно тусовались кочевники, которые постоянно же друг друга по этой степи гоняли, периодически забегая в лесную полосу. Это в общем всё известно.

Древнерусские говоры долго «переваривались» из племенных в территориальные, а последние сложились полосами: нынешние говоры всей степной части Украины сложились поздно, являются переселенческими и однородными (что для переселенческих говоров характерно), чем резко контрастируют с очень дробными коренными полесскими говорами, из которых они вышли. Севернее полесской полосы сложилась полоса белорусско-южнорусских говоров. Таким образом, после начала реколонизации степной полосы получилась подкова: из Полесья наюг и восток распространялись южнополесские говоры, а из средней полосы — южновеликорусские говоры. Сомкнулись они и начали смешиваться весьма примерно с XVII века. С тех пор сложилась большая полоса смешанных говоров. Во времена завоевания Новороссии ещё и носители этих смешанных говоров подключились к колонизации, таким образом они распространились далеко на юг и запад.

Цитата: LUTS от марта  3, 2015, 12:37

Цитата: maratonisto от марта  3, 2015, 10:22
Було б дивним, якби границя між українською і російською мовою була різкою. Моя жінка родом з Донеччини, мішає до російської мови українські слова і не помічає цього. В Німеччині для росіян її мова чудна.
Всюди у світі сусідні мови плавно переходять одна в одну, якщо ре розділені природними кордонами. Мова іспанської провінції Галісія, що примикає до Португалії, середня між іспанською і португальською.

Сусідніми українська і російська стали відносно недавно.

Это как? Кто же был между вами ранее?

Цитата: Сергий от марта 15, 2015, 21:05

Цитата: LUTS от марта  3, 2015, 12:37
Сусідніми українська і російська стали відносно недавно.

Навпаки, вони як окремі літературні мови лише недавно виділились з єдиної панросійської мови-суржика, коріння якої ідуть з різноманітних слов'янських діалектів докиєворуської епохи.

Недавно це коли?