Лингвофорум

Цитата: Алексей Гринь от декабря 26, 2014, 21:38
Почитав тред, мне подумалось, нельзя ли заиметь такой консенсус:
а) индоиранские были предрасположены к эргативу;
б) к полноценному эргативу их подтолкнули автохтонные языки.

Вот что пишет о причине такой предрасположенности Лия Александровна Пирейко (автор этой небольшой брошюры про эргатив в индоиранских )... " Э. Бенвенист [в статье La construction passive du parfait transitif] определяет природу перифрастического перфекта как посессивную с исходным значением обладания." Далее, отмечая, что индоиранские образования перфекта подпадают в общую индоевропейскую тенденцию образования перфекта, она пишет : " Но имеется и важное отличие....Суть заключается в том, что в древних индоиранских языках в тот период, когда шло становление перифрастического перфекта, отсутствовал вспомогательный глагол со значением "иметь".

Нутром чую - Гринь скорее прав, чем неправ.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 26, 2014, 21:38
Почитав тред, мне подумалось, нельзя ли заиметь такой консенсус:

а) то, что в последствии стало индоиранскими языками (восточные диалекты ПИЕ, древнеиранский, whatever) были предрасположены к эргативу;
б) к полноценному эргативу их подтолкнули автохтонные языки.

Напоминает мне это ситуацию с английским. Конструкция I am doing не типична для остальных германских, хоть и возможна, но только в английском (насколько я знаю) это такой стандарт-престандарт и одно из основных времён, при этом волшебным образом кельтские языки Британии обладают идентичным синтаксисом и узусом. Прямо волшебные совпадения кругом.

меня давно подкупало то, что в грузинском (а может и в других картвельских?) эргатив тоже только в прошедшем времени

Почитав тред, мне подумалось, нельзя ли заиметь такой консенсус:

а) индоиранские были предрасположены к эргативу;
б) к полноценному эргативу их подтолкнули автохтонные языки.

Напоминает мне это ситуацию с английским. Конструкция I am doing не типична для остальных германских, хоть и возможна, но только в английском (насколько я знаю) это такой стандарт-престандарт и одно из основных времён, при этом волшебным образом кельтские языки Британии обладают идентичным синтаксисом и узусом. Прямо волшебные совпадения кругом.

Цитата: Драгана от декабря 26, 2014, 20:26

Цитата: Neeraj от декабря 26, 2014, 20:13

Цитата: Iskandar от декабря 26, 2014, 19:45
В памирских и пашто общекосвенный падеж множественнго числа восходит к творительному, да. Мунджанский вовсе не уникален.

По мунджанскому.. автор пишет что в этом отношении он отличается от других памирских, где представлен это аффикс... в них он является единым показателем множ.ч.; в мунджанском он является показателем только косвенного падежа падежа ( в прямом падеже - аффикс - i): пример -  zinīef pistɛt «невестки сказали» , но mai luɣdi niāstat «дочери сели»

А в чем разница семантики в выражениях "невестки сказали" и "дочери сели"? То, что слово "сказали" подразумевает то, что именно сказали, переходность глагола, и подлежащие при сказуемых-переходных глаголах выражены в разных формах?

если я правилльно понимаю, то "невестками сказано" или "невестками сказалось"

Цитата: Neeraj от декабря 26, 2014, 20:13

Цитата: Iskandar от декабря 26, 2014, 19:45
В памирских и пашто общекосвенный падеж множественнго числа восходит к творительному, да. Мунджанский вовсе не уникален.

По мунджанскому.. автор пишет что в этом отношении он отличается от других памирских, где представлен это аффикс... в них он является единым показателем множ.ч.; в мунджанском он является показателем только косвенного падежа падежа ( в прямом падеже - аффикс - i): пример -  zinīef pistɛt «невестки сказали» , но mai luɣdi niāstat «дочери сели»

А в чем разница семантики в выражениях "невестки сказали" и "дочери сели"? То, что слово "сказали" подразумевает то, что именно сказали, переходность глагола, и подлежащие при сказуемых-переходных глаголах выражены в разных формах?

Цитата: Iskandar от декабря 26, 2014, 19:45
В памирских и пашто общекосвенный падеж множественнго числа восходит к творительному, да. Мунджанский вовсе не уникален.

По мунджанскому.. автор пишет что в этом отношении он отличается от других памирских, где представлен это аффикс... в них он является единым показателем множ.ч.; в мунджанском он является показателем только косвенного падежа падежа ( в прямом падеже - аффикс - i): пример -  zinīef pistɛt «невестки сказали» , но mai luɣdi niāstat «дочери сели»

В памирских и пашто общекосвенный падеж множественнго числа восходит к творительному, да. Мунджанский вовсе не уникален.

На днях прочитал небольшую брошюру об эргативе в индоиранских. Наткнулся на пару любопытных фактов...
Первый касается согдийского... цитата "Он [согдийский] единственный из всех иранских языков, живых и мертвых, в котором был использован вспомогательный глагол со значением "иметь" для образования активного перфекта от переходных глаголов... Однако активной форме перфекта предшествовало более древнее причастное образование перфекта по общеиранской модели..." Потомок согдийского, ягнобский , " не удержал никаких следов построения перфекта с глаголом "иметь" ".
Второй факт - особенность эргативной конструкции в мунджанском языке. В этом языке имя во мн.ч. в функции субъекта эргативной конструкции оформляется показателем -ef ( -əf, -af ) - возводимый к исходно-инструментальному падежу на - aibish ( а не к генетиву, как в остальных иранских).