Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Ardito
 - октября 23, 2021, 12:07
 У донегольского ирландского с шотландским гэльским ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ сходство, до того, что целые фразы могут звучать одинаково. А если по-разному, то как бы одно и то же, только другими словами. Конечно, так не всегда и не везде, но довольно часто.
Автор Rōmānus
 - января 31, 2009, 14:07
Цитата: "Xico" от
Просто ирландцы не так уж давно по историческим мекам произвели реформу прописания, со многим безжалостно расправились

Вы не понимаете сути реформы. Они не меняли графику целиком (были и такие предложения, вплоть до полностью фонетического письма), а только выбросили непроизносимые согласные. По своей сущности реформа скорее вроде той, что была в России после революции, то есть во многом косметическая, не меняя основ графики


Цитата: "Xico" от
но aoi сохранили. Видимо, чтобы учесть диалектные различия.

aoi во всей Ирландии читается одинаково. Вы, наверное, с ao путаете

Цитата: "Xico" от
учебниках из серии Colloquial ... обычно присутствуют и тексты, записанные практической транскрипцией, и тексты в оригинальной графике, и описание правил чтения в целом.

У каждого подхода есть свои плюсы и минусы
Автор Xico
 - января 31, 2009, 13:59
Цитата: "Roman" от
А почему в английском ea, ee, sh, ch не пишутся лигатурами, почему диграфами?
Я не собираюсь нахваливать английскую графику по понятным причинам. Просто ирландцы не так уж давно по историческим мекам произвели реформу прописания, со многим безжалостно расправились, но aoi сохранили. Видимо, чтобы учесть диалектные различия.
Цитата: "Roman" от
Конечно. Нет ничего хуже, когда человека кроме новой грамматики и лексики ещё заставляют гадать как слова читаются.
Можно сочетать одно и другое. В учебниках из серии Colloquial ... обычно присутствуют и тексты, записанные практической транскрипцией, и тексты в оригинальной графике, и описание правил чтения в целом.
Автор Rōmānus
 - января 31, 2009, 13:47
Цитата: "Xico" от
Это "е" и "я" двухбуквенные лигатуры? Исторически так и было, но в современной графике этого нет

Какая разница, как это называть: oдной буквой или лигатурой? Сам принцип, что русские использовали АНАЛОГИЧНЫЙ принцип письма уже не даёт права "аффтару" гнать бочку про чудовищное письмо! Чай, сам-то русское письмо чудовищным он не считает? :down:

Цитата: "Xico" от
Как бы то ни было, я пишу "конец", а не "коинеац", за что спасибо создателям русской азбуки.

Это плюсы новоизобретённой азбуки. А вот поляки, которые пользуются латиницей так и пишут konIecznIe - в чём отличие?

Цитата: "Xico" от
Почему бы тогда в ирландском не объединить A+O+I в лигатуру?

А почему в английском ea, ee, sh, ch не пишутся лигатурами, почему диграфами?

Цитата: "Xico" от
Кажется, вы не стали приводить их в своих уроках, а транскрибировали фразы непосредственно.

Конечно. Нет ничего хуже, когда человека кроме новой грамматики и лексики ещё заставляют гадать как слова читаются. Даже в шведском чтение некоторых букв (например "о") - нетривиально, и я лично терпеть не могу учебники, которые заставляют "гадать" - так слово читается или нет.

Цитата: "Xico" от
Согласно Teach Yourself Gaelic (Diarmuid Ó Sé, J. Sheils) сочетание oi произносится так:
oi = a sound between e and o, e.g. scoil

В топку этот учебник, так как он описывает несуществующее произношение. На севере Ирландии это слово звучит "скель", на юге - "сколь" и никаких "между"! :down:

Цитата: "Xico" от
В начале слова:
oifig (pron. ifig or efig)

Опять же, разные диалекты - по-разному. Вывести среднюю арифметическую не получится

Цитата: "Xico" от
гэльском орфография ещё хуже отражает положение вещей.

Шотландская орфография принципиально от ирландской не отличается, просто правила чтения немного другие

Цитата: "Xico" от
Повторяю, я согласен, правописание мэнского довольно бессистемно, и поэтому писать по-мэнски трудно.

Вот именно. Я когда мэнским буду заниматься, то буду переписывать тексты ирландской орфографией, а потом по ним заниматься. Английская орфография меня просто раздражает

Автор Xico
 - января 31, 2009, 13:24
Цитата: "Roman" от
Вы ничего не поняли. От того, что в русском языке провели "ребрендинг" и двухбуквенные лигатуры объявили "буквами" суть-то не изменилась - мягкость согласных и далее передаётся непроизносимыми гласными
Это "е" и "я" двухбуквенные лигатуры? Исторически так и было, но в современной графике этого нет. Как бы то ни было, я пишу "конец", а не "коинеац", за что спасибо создателям русской азбуки.
Почему бы тогда в ирландском не объединить A+O+I в лигатуру?
Цитата: "Roman" от
Вы просто правил чтения не знаете, которые полностью помещаются на половину страницы А4, в отличие от английских
Кажется, вы не стали приводить их в своих уроках, а транскрибировали фразы непосредственно. Согласно Teach Yourself Gaelic (Diarmuid Ó Sé, J. Sheils) сочетание oi произносится так:
oi = a sound between e and o, e.g. scoil
В начале слова:
oifig (pron. ifig or efig)
Далее
moill (delay, slowness) (pron. mweel)
poill (holes) (pron pweel with slender l or poyl)
Кроме того, оно ещё входит и в сочетание aoi (í).
В гэльском орфография ещё хуже отражает положение вещей.
Цитата: "Roman" от
Кроме того, использование языка - это не только чтение. Вы себе представляете, что значит ПИСАТЬ по-мэнски?
Ну, пока что только читатель. Повторяю, я согласен, правописание мэнского довольно бессистемно, и поэтому писать по-мэнски трудно.
Цитата: "Roman" от
Для меня логичнее, чтобы "еа"  обозначало [æ]
То есть [ę̅]. Звук [æ] появится уже в новоанглийский период.
Автор Rōmānus
 - января 31, 2009, 12:33
Цитата: "Xico" от
Во-первых, ирландский и шотландский используют эти принципы до сих пор.

Вы ничего не поняли. От того, что в русском языке провели "ребрендинг" и двухбуквенные лигатуры объявили "буквами" суть-то не изменилась - мягкость согласных и далее передаётся непроизносимыми гласными :donno:

Цитата: "Xico" от
Во-вторых, насколько я понимаю, для обозначения мягкости используется не только i.

Первоначально использовалось только i. Просто потом иногда произошли фонологические изменения, которые орфография уже не отразила. Слово des и было именно с корневой [e], однако в среднеирландский период ударное [e] > [æ] что стали записывать deas. Со временем диграф "еа" был переосмыслен как показатель мягкости (е) + корневая "а", хотя исторически всё совершенно не так

Цитата: "Xico" от
Кроме того  обозначаются еще и твёрдые звуки.

Это опять же результат изменения фонологии. Слова типа Muire сначала произносились [мури], где i сигнализировал мягкость r - не более. Это потом произошёл переход [у] > [и] перед мягкой согласной, а написание было переосмыслено

Цитата: "Xico" от
Во-третьих, зачем окружать твёрдый или мягкий звук с двух сторон?

А в древнеирландском и не окружали. Непрозносимая i писалась только перед конечной мягкой согласной. Однако при этом возникали двусмысленные написания вроде fír = fíor и fír, так что пришлось внедрить принцип узкий с узким

Цитата: "Xico" от
Читал, что в древности порой так последовательно следовали этому принципу, что дописывали на конце непроизносимые буквы.

Бред. в древности письмо было практически копией современного русского в части показывания мягкости. А вот в русском да - дописывали еры, чтобы показать твёрдрость (!) и мягкость, а ведь еры - то бывшие гласные. Так что "не надо"!

Цитата: "Xico" от
Пример. Возьмём гэльское ea. Скажите, как можно догадаться о том, что в слове deas e обозначает корневой гласный (+ мягкое d), а в слове geal просто смягчение согласного.

В гэльском несилён, но вот в ирландском эти слова произносятся идентично. Я знаю, что в некоторых словах шотландского переход  [e] > [æ] не произошёл до конца, но на это должны быть какие-то причины. В ирландском, повторюсь, таких нет вещей, "еа" читается всегда однотипно

Цитата: "Xico" от
но эти слова можно хоть как-то (не совсем правильно) прочитать, если знаешь основные нормы английского правописания.

Странная логика. А вам не приходило в голову, что ирландские слова можно прочитать даже не "хоть как-то", а абсолютно точно, "если знаешь нормы ирландского правописания"?! Если вам лучше известны графические приёмы английского, это не значит, что они чем-то более выдающиеся. Для меня логичнее, чтобы "еа"  обозначало [æ], как оно, кстати, и было в самом среднеанглийском, а не  [i:] как сейчас.

Кроме того, использование языка - это не только чтение. Вы себе представляете, что значит ПИСАТЬ по-мэнски? Если человек знает произношение ирландского слова, то он практически безошибочно его и запишет, а вот что делать с этими всеми ee/ea/ey ou/ow/au/aw? Получается комическая ситуация, что даже гипотетический носитель точно зная слово не будет в состоянии его написать не справившись в словаре? Оно и неудивительно, учитывая, что мэнская письменность создавалась не ими самими, а англичанами для своих нужд 

Цитата: "Xico" от
В ирландском и гэльском чувствуешь себя уверенно либо тогда, когда все гласные в слове переднего или заднего ряда, либо гласный в сочетании долгий, либо когда просто знаешь, как читается то или иное слово.

Чушь. Вы просто правил чтения не знаете, которые полностью помещаются на половину страницы А4, в отличие от английских
Автор Xico
 - января 31, 2009, 11:53
Цитата: "Roman" от
сли смотреть по существу, т.е. что буква "ю" на самом деле i+о(у), а "я" - i+а, то становится очевидно, что русский язык использовал на определённом этапе те же принципы, что и ирландский сейчас.
Во-первых, ирландский и шотландский используют эти принципы до сих пор. Во-вторых, насколько я понимаю, для обозначения мягкости используется не только i. Кроме того  обозначаются еще и твёрдые звуки. Во-третьих, зачем окружать твёрдый или мягкий звук с двух сторон? Читал, что в древности порой так последовательно следовали этому принципу, что дописывали на конце непроизносимые буквы.
Пример. Возьмём гэльское ea. Скажите, как можно догадаться о том, что в слове deas e обозначает корневой гласный (+ мягкое d), а в слове geal просто смягчение согласного.
Цитата: "Roman" от
1) есть избыточность английских диграфов (долгое "и" = ее или еа или даже еу на конце слова, распределение логике не подчиняется) 2) адекватно передать фонологически важную мягкость согласных просто невозможно.
Согласен с тем, что правописание мэнского неупорядочено, но эти слова можно хоть как-то (не совсем правильно) прочитать, если знаешь основные нормы английского правописания. В ирландском и гэльском чувствуешь себя уверенно либо тогда, когда все гласные в слове переднего или заднего ряда, либо гласный в сочетании долгий, либо когда просто знаешь, как читается то или иное слово.
Справедливости ради нужно отметить, что ирландско-гэльская графика удобней для отражения начальных мутаций.
Автор Rōmānus
 - января 31, 2009, 03:04
Цитата: "Xico" от
ирландский использует чудовищный прием, известный всем, кто его изучал, как "узкий с узким, широкий с широким"

Автора "заносит" - приём не более "чудовищен", чем использование йотированных букв в русском (ю, я, ё, е против у, а, о). Если смотреть по существу, т.е. что буква "ю" на самом деле i+о(у), а "я" - i+а, то становится очевидно, что русский язык использовал на определённом этапе те же принципы, что и ирландский сейчас. Просто теперь люди не воспринимают "ю" или "я" как двухбуквенные лигатуры

Цитата: "Xico" от
Жители острова Мэн, не мудрствуя лукаво, пользуются английским правописанием; для гойдельского языка тоже мало логичное, оно, по крайней мере чуть проще:

"проще" оно только для тупых англичан, которых интересует примерное произношение. В данном случае простота - хуже воровства, так как 1) есть избыточность английских диграфов (долгое "и" = ее или еа или даже еу на конце слова, распределение логике не подчиняется) 2) адекватно передать фонологически важную мягкость согласных просто невозможно.

Т.е. рассуждения автора на уровне: "английское написание проще МФА, так как сразу понятно (?) как читать слово"
Автор Xico
 - января 31, 2009, 01:05
ЦитироватьИрландский и шотландский очень близки друг к другу - приблизительно как русский с украинским, так что взаимопонимание вполне возможно. Мэнкский походил более на шотландский, чем на ирландский; он отличается от обоих лишь правописанием. Дело в том, что в ирландском (и шотландском , соответственно) всего 18 букв, а звуков чуть ли не в три раза больше. Для того, чтобы отличать твердые согласные от мягких, что существенно для смысла (как, например, русское "кровь" и "кров"), ирландский использует чудовищный прием, известный всем, кто его изучал, как "узкий с узким, широкий с широким": "и" и "е" считаются "узкими", а "а", "о", "у" - "широкими". Окружая согласную, "узкие" показывают мягкость, "широкие" - твердость.

К примеру, в слове caitliceach ("католик") лишние буквы "i" и "e" указывают на мягкость "т" и "к": [кать-ли-кях]. Жители острова Мэн, не мудрствуя лукаво, пользуются английским правописанием; для гойдельского языка тоже мало логичное, оно, по крайней мере чуть проще: так, "зима" по-ирландски geimhreadh, по-шотландски geamhradh, а по-мэнкски geurey, причем читаются все три слова практически одинаково - как [г'ев-р'е].

http://celtologica.com/article-NCH-new.htm
Автор andrewsiak
 - января 21, 2009, 17:40
понятно. спасибо.