Gaeilge vs. Gàidhlig

[andrewsiak]

Вопрос к Роману:
Насколько ирландский и шотландский отличаются? Возможно ли взаимопонимание? И основные отличия, если можно...
(Я так подозреваю, в шотландском больше заимствований из английского/скотса?)

[Xico]

Пока Роман не подошёл:
GLUAIS ALBANACH - ÉIREANNACH
http://www.smo.uhi.ac.uk/~oduibhin/gluais.htm

Здесь, в основном, та лексика, которая отличается.

[Rōmānus]

Насколько ирландский и шотландский отличаются?

Как русский и украинский

Возможно ли взаимопонимание?

Смотри выше. Шотландскую википедию я могу читать грехом с пополам, хотя мой ирландский оставляет желать лучшего

И основные отличия, если можно...

Кроме банальных различий в лексике (наиболее "возмутительные" составляют список около 50 слов), есть структурные различия в глагольной системе. Они не то что "мешают понимать", они скорее мешают правильно писать на другом языке. Кроме того, различается частотность некоторых форм: например, дательный падеж в ирландском почти стал "опцией", в шотландском - он цветёт и пахнет.

Составить красивый список различий нельзя, так как ирландский "внутри себя" немало отличается, поэтому часто шотландский похож каждой чертой на "что-то" в ирландском, но не на конкретный диалект, а на беспорядочное месиво черт из разных диалектов. То, что шотландский ближе к ольстерскому диалекту - распространённое заблуждение. Общность у них есть разве что в лексике, из-за активных контактов. Грамматика во многом похожее именно на южный диалект, так как на периферии гойдельского мира (как на севере, в Шотландии, так и на юге - в Мунстере) законсервировалось больше архаизмов. Центр инноваций гойделов - западный диалект ирландского

[andrewsiak]

понятно. спасибо.

[Xico]

Ирландский и шотландский очень близки друг к другу - приблизительно как русский с украинским, так что взаимопонимание вполне возможно. Мэнкский походил более на шотландский, чем на ирландский; он отличается от обоих лишь правописанием. Дело в том, что в ирландском (и шотландском , соответственно) всего 18 букв, а звуков чуть ли не в три раза больше. Для того, чтобы отличать твердые согласные от мягких, что существенно для смысла (как, например, русское "кровь" и "кров"), ирландский использует чудовищный прием, известный всем, кто его изучал, как "узкий с узким, широкий с широким": "и" и "е" считаются "узкими", а "а", "о", "у" - "широкими". Окружая согласную, "узкие" показывают мягкость, "широкие" - твердость.

К примеру, в слове caitliceach ("католик") лишние буквы "i" и "e" указывают на мягкость "т" и "к": [кать-ли-кях]. Жители острова Мэн, не мудрствуя лукаво, пользуются английским правописанием; для гойдельского языка тоже мало логичное, оно, по крайней мере чуть проще: так, "зима" по-ирландски geimhreadh, по-шотландски geamhradh, а по-мэнкски geurey, причем читаются все три слова практически одинаково - как [г'ев-р'е].

http://celtologica.com/article-NCH-new.htm

[Rōmānus]

ирландский использует чудовищный прием, известный всем, кто его изучал, как "узкий с узким, широкий с широким"

Автора "заносит" - приём не более "чудовищен", чем использование йотированных букв в русском (ю, я, ё, е против у, а, о). Если смотреть по существу, т.е. что буква "ю" на самом деле i+о(у), а "я" - i+а, то становится очевидно, что русский язык использовал на определённом этапе те же принципы, что и ирландский сейчас. Просто теперь люди не воспринимают "ю" или "я" как двухбуквенные лигатуры

Жители острова Мэн, не мудрствуя лукаво, пользуются английским правописанием; для гойдельского языка тоже мало логичное, оно, по крайней мере чуть проще:

"проще" оно только для тупых англичан, которых интересует примерное произношение. В данном случае простота - хуже воровства, так как 1) есть избыточность английских диграфов (долгое "и" = ее или еа или даже еу на конце слова, распределение логике не подчиняется) 2) адекватно передать фонологически важную мягкость согласных просто невозможно.

Т.е. рассуждения автора на уровне: "английское написание проще МФА, так как сразу понятно (?) как читать слово"

[Xico]

сли смотреть по существу, т.е. что буква "ю" на самом деле i+о(у), а "я" - i+а, то становится очевидно, что русский язык использовал на определённом этапе те же принципы, что и ирландский сейчас.

Во-первых, ирландский и шотландский используют эти принципы до сих пор. Во-вторых, насколько я понимаю, для обозначения мягкости используется не только i. Кроме того  обозначаются еще и твёрдые звуки. Во-третьих, зачем окружать твёрдый или мягкий звук с двух сторон? Читал, что в древности порой так последовательно следовали этому принципу, что дописывали на конце непроизносимые буквы.
Пример. Возьмём гэльское ea. Скажите, как можно догадаться о том, что в слове deas e обозначает корневой гласный (+ мягкое d), а в слове geal просто смягчение согласного.

1) есть избыточность английских диграфов (долгое "и" = ее или еа или даже еу на конце слова, распределение логике не подчиняется) 2) адекватно передать фонологически важную мягкость согласных просто невозможно.

Согласен с тем, что правописание мэнского неупорядочено, но эти слова можно хоть как-то (не совсем правильно) прочитать, если знаешь основные нормы английского правописания. В ирландском и гэльском чувствуешь себя уверенно либо тогда, когда все гласные в слове переднего или заднего ряда, либо гласный в сочетании долгий, либо когда просто знаешь, как читается то или иное слово.
Справедливости ради нужно отметить, что ирландско-гэльская графика удобней для отражения начальных мутаций.

[Rōmānus]

Во-первых, ирландский и шотландский используют эти принципы до сих пор.

Вы ничего не поняли. От того, что в русском языке провели "ребрендинг" и двухбуквенные лигатуры объявили "буквами" суть-то не изменилась - мягкость согласных и далее передаётся непроизносимыми гласными

Во-вторых, насколько я понимаю, для обозначения мягкости используется не только i.

Первоначально использовалось только i. Просто потом иногда произошли фонологические изменения, которые орфография уже не отразила. Слово des и было именно с корневой [e], однако в среднеирландский период ударное [e] > [æ] что стали записывать deas. Со временем диграф "еа" был переосмыслен как показатель мягкости (е) + корневая "а", хотя исторически всё совершенно не так

Кроме того  обозначаются еще и твёрдые звуки.

Это опять же результат изменения фонологии. Слова типа Muire сначала произносились [мури], где i сигнализировал мягкость r - не более. Это потом произошёл переход [у] > [и] перед мягкой согласной, а написание было переосмыслено

Во-третьих, зачем окружать твёрдый или мягкий звук с двух сторон?

А в древнеирландском и не окружали. Непрозносимая i писалась только перед конечной мягкой согласной. Однако при этом возникали двусмысленные написания вроде fír = fíor и fír, так что пришлось внедрить принцип узкий с узким

Читал, что в древности порой так последовательно следовали этому принципу, что дописывали на конце непроизносимые буквы.

Бред. в древности письмо было практически копией современного русского в части показывания мягкости. А вот в русском да - дописывали еры, чтобы показать твёрдрость (!) и мягкость, а ведь еры - то бывшие гласные. Так что "не надо"!

Пример. Возьмём гэльское ea. Скажите, как можно догадаться о том, что в слове deas e обозначает корневой гласный (+ мягкое d), а в слове geal просто смягчение согласного.

В гэльском несилён, но вот в ирландском эти слова произносятся идентично. Я знаю, что в некоторых словах шотландского переход  [e] > [æ] не произошёл до конца, но на это должны быть какие-то причины. В ирландском, повторюсь, таких нет вещей, "еа" читается всегда однотипно

но эти слова можно хоть как-то (не совсем правильно) прочитать, если знаешь основные нормы английского правописания.

Странная логика. А вам не приходило в голову, что ирландские слова можно прочитать даже не "хоть как-то", а абсолютно точно, "если знаешь нормы ирландского правописания"?! Если вам лучше известны графические приёмы английского, это не значит, что они чем-то более выдающиеся. Для меня логичнее, чтобы "еа"  обозначало [æ], как оно, кстати, и было в самом среднеанглийском, а не  [i:] как сейчас.

Кроме того, использование языка - это не только чтение. Вы себе представляете, что значит ПИСАТЬ по-мэнски? Если человек знает произношение ирландского слова, то он практически безошибочно его и запишет, а вот что делать с этими всеми ee/ea/ey ou/ow/au/aw? Получается комическая ситуация, что даже гипотетический носитель точно зная слово не будет в состоянии его написать не справившись в словаре? Оно и неудивительно, учитывая, что мэнская письменность создавалась не ими самими, а англичанами для своих нужд 

В ирландском и гэльском чувствуешь себя уверенно либо тогда, когда все гласные в слове переднего или заднего ряда, либо гласный в сочетании долгий, либо когда просто знаешь, как читается то или иное слово.

Чушь. Вы просто правил чтения не знаете, которые полностью помещаются на половину страницы А4, в отличие от английских

[Xico]

Вы ничего не поняли. От того, что в русском языке провели "ребрендинг" и двухбуквенные лигатуры объявили "буквами" суть-то не изменилась - мягкость согласных и далее передаётся непроизносимыми гласными

Это "е" и "я" двухбуквенные лигатуры? Исторически так и было, но в современной графике этого нет. Как бы то ни было, я пишу "конец", а не "коинеац", за что спасибо создателям русской азбуки.
Почему бы тогда в ирландском не объединить A+O+I в лигатуру?

Вы просто правил чтения не знаете, которые полностью помещаются на половину страницы А4, в отличие от английских

Кажется, вы не стали приводить их в своих уроках, а транскрибировали фразы непосредственно. Согласно Teach Yourself Gaelic (Diarmuid Ó Sé, J. Sheils) сочетание oi произносится так:
oi = a sound between e and o, e.g. scoil
В начале слова:
oifig (pron. ifig or efig)
Далее
moill (delay, slowness) (pron. mweel)
poill (holes) (pron pweel with slender l or poyl)
Кроме того, оно ещё входит и в сочетание aoi (í).
В гэльском орфография ещё хуже отражает положение вещей.

Кроме того, использование языка - это не только чтение. Вы себе представляете, что значит ПИСАТЬ по-мэнски?

Ну, пока что только читатель. Повторяю, я согласен, правописание мэнского довольно бессистемно, и поэтому писать по-мэнски трудно.

Для меня логичнее, чтобы "еа"  обозначало [æ]

То есть [ę̅]. Звук [æ] появится уже в новоанглийский период.

[Rōmānus]

Это "е" и "я" двухбуквенные лигатуры? Исторически так и было, но в современной графике этого нет

Какая разница, как это называть: oдной буквой или лигатурой? Сам принцип, что русские использовали АНАЛОГИЧНЫЙ принцип письма уже не даёт права "аффтару" гнать бочку про чудовищное письмо! Чай, сам-то русское письмо чудовищным он не считает?

Как бы то ни было, я пишу "конец", а не "коинеац", за что спасибо создателям русской азбуки.

Это плюсы новоизобретённой азбуки. А вот поляки, которые пользуются латиницей так и пишут konIecznIe - в чём отличие?

Почему бы тогда в ирландском не объединить A+O+I в лигатуру?

А почему в английском ea, ee, sh, ch не пишутся лигатурами, почему диграфами?

Кажется, вы не стали приводить их в своих уроках, а транскрибировали фразы непосредственно.

Конечно. Нет ничего хуже, когда человека кроме новой грамматики и лексики ещё заставляют гадать как слова читаются. Даже в шведском чтение некоторых букв (например "о") - нетривиально, и я лично терпеть не могу учебники, которые заставляют "гадать" - так слово читается или нет.

Согласно Teach Yourself Gaelic (Diarmuid Ó Sé, J. Sheils) сочетание oi произносится так:
oi = a sound between e and o, e.g. scoil

В топку этот учебник, так как он описывает несуществующее произношение. На севере Ирландии это слово звучит "скель", на юге - "сколь" и никаких "между"!

В начале слова:
oifig (pron. ifig or efig)

Опять же, разные диалекты - по-разному. Вывести среднюю арифметическую не получится

гэльском орфография ещё хуже отражает положение вещей.

Шотландская орфография принципиально от ирландской не отличается, просто правила чтения немного другие

Повторяю, я согласен, правописание мэнского довольно бессистемно, и поэтому писать по-мэнски трудно.

Вот именно. Я когда мэнским буду заниматься, то буду переписывать тексты ирландской орфографией, а потом по ним заниматься. Английская орфография меня просто раздражает

[Xico]

А почему в английском ea, ee, sh, ch не пишутся лигатурами, почему диграфами?

Я не собираюсь нахваливать английскую графику по понятным причинам. Просто ирландцы не так уж давно по историческим мекам произвели реформу прописания, со многим безжалостно расправились, но aoi сохранили. Видимо, чтобы учесть диалектные различия.

Конечно. Нет ничего хуже, когда человека кроме новой грамматики и лексики ещё заставляют гадать как слова читаются.

Можно сочетать одно и другое. В учебниках из серии Colloquial ... обычно присутствуют и тексты, записанные практической транскрипцией, и тексты в оригинальной графике, и описание правил чтения в целом.

[Rōmānus]

Просто ирландцы не так уж давно по историческим мекам произвели реформу прописания, со многим безжалостно расправились

Вы не понимаете сути реформы. Они не меняли графику целиком (были и такие предложения, вплоть до полностью фонетического письма), а только выбросили непроизносимые согласные. По своей сущности реформа скорее вроде той, что была в России после революции, то есть во многом косметическая, не меняя основ графики

но aoi сохранили. Видимо, чтобы учесть диалектные различия.

aoi во всей Ирландии читается одинаково. Вы, наверное, с ao путаете

учебниках из серии Colloquial ... обычно присутствуют и тексты, записанные практической транскрипцией, и тексты в оригинальной графике, и описание правил чтения в целом.

У каждого подхода есть свои плюсы и минусы

[Ardito]

 У донегольского ирландского с шотландским гэльским ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ сходство, до того, что целые фразы могут звучать одинаково. А если по-разному, то как бы одно и то же, только другими словами. Конечно, так не всегда и не везде, но довольно часто.