Лингвофорум

Цитата: Xico от января 22, 2009, 14:23
Кстати, у болгарских прилагательных есть соответствующая звательная форма?

В греческом языке как у существительные, так и у прилагательных, может быть звательная форма (вокатив), отличающаяся от формы именительного падежа (номинатив).

Однако у прилагательных в старославянском форма вокатива совпадала с формой номинатива.

В современном болгарском, у прилагательных мужского рода есть особая форма вокатива из старой полной формы номинатива. Например:

Без артикля: (Един, някой) уважаем господин ..
С артикля: Уважаемият господин .. (Артикль добавлен к старой полной форме прилагательного.)
Вокатив: Уважаеми господине, (Здесь старая полная форма прилагательного.)
Вокатив: Уважаеми господин Петров, .. . (Здесь только прилагательное в вокативе. Так сейчас.)
Вокатив: Уважаеми господине Петров, .. . (Так было в 19-ом веке.)

По диалектам встречалась также особая звательная форма для прилагательного женского рода:

Вокатив: Малай моме! (От старой полной формы прилагательного: малая мома.)

Цитата: "christo_tamarin" от
А это проблема описания языка, а не проблема самого языка.

Согласен.

Цитата: Xico от января 22, 2009, 11:36

Цитата: "christo_tamarin" от
В некоторых случаях, когда из-за русского влияния вокатив заменяют в официальном языке общей формой, то тогда употребление вокатива вносит в речь разговорные или диалектные черты.

Скажите, существует ли это влияние сейчас? Ведь после распада соцлагеря и ослабления экономических и культурных связей между Болгарией и Россией прошло почти 20 лет.

Русификация стандартного болгарского языка произошла во второй половине 19-го века. Советский имперский период мало что принес для русификации. Во всяком случае, последствия русификации более чем живы. Русификация стандартного болгарского языка и сербизация стандартного македонского языка - это основное, что их разделяет.

Цитата: Xico от января 22, 2009, 11:36Не является ли вопрос о звательной форме таким же дискуссионным в болгарском языкознании, как и вопрос о "новом вокативе" в русском языкознании?

Новый вокатив в русском будет, как только он обретет нормативность и нейтральность.

В болгарском вокатив есть. Он сохранился, не выгнан из языка вопреки русификации. Во многих случаях его употребление обязательно. Случаев, где русское влияние подорвало вокатив, меньше, чем случаи, где его употребление обязательно.

Можно рассуждать о том, падеж ли вокатив или особая звательная форма. Какой бы ни был ответ, ответ применим и к греческому языку, и к сербскому. А это проблема описания языка, а не проблема самого языка.

Цитата: Xico от января 22, 2009, 11:36
Но как тогда объяснить позицию той же Бончевой?

Если прочитать внимательно, в учебнике болгарского языка для инностранцев Бончева совсем не отрицает наличия вокатива. Она просто предупреждает инностранцев не употреблять вокатив на -о для женских личных имен (Елено, Радо, ..), так как, начиная с 20-го века, эти формы звучат грубо. Она пропустила отметить, что общие формы этих имен (Елена, Рада, ..) в функции вокатива тоже не звучат совсем нейтрально - в них доза официальности и дистанцированности, а нормальные формы вокатива - диминутивные (Еленке, Радке, ..).

Цитата: "christo_tamarin" от
Нет вокатива и у слова аташе (параграф 119, пункт Г)! А в русском же языке слово аташе и существительные мужского рода на -о вообще не склоняются. Значит ли это, что в русском нет примерно дательного падежа?

Ну, как вы понимаете, это особый случай, совершенно непоказательный. Кстати, у болгарских прилагательных есть соответствующая звательная форма?

Цитировать"Нет звательной формы" - это надо понимать так: вокатив (звательная форма) совпадает с номинативом (с формой именительного падежа).

Опять-таки, почему об этом не пишут прямо? Например, "нет особой звательной формы".

Цитата: Xico от января 21, 2009, 23:49
Посмотрите параграф 119 из академической грамматики, где перечисляются все группы существительных, у которых нет звательной формы. Если добавить к этому указание из грамматики Б. Кърстева на то, что многие теоретически образуемые звательные формы де факто не употребляются, то вырисовывается определённая картина.

Вот мои комментарии по параграфу 119.

"Нет звательной формы" - это надо понимать так: вокатив (звательная форма) совпадает с номинативом (с формой именительного падежа).

По пункту А, Б и В: это так во всех ИЕ языках. Например, в греческом нет вокатива для множественного числа всех имен существительных и прилагательных (пункт А), для всех существительных и прилагательных среднего рода (пункт Б), для всех существительных и прилагательных по третьему склонению (примерно пункт В).

Остается пункт Г. У мужских личных имен на -о, -йо, -ьо, -е, -ой (Христо, .., Благой), на -а (Никола, Сава, ..), на -и (Добри, Съби, ..) нет звательной формы. Однако у всех остальных мужских личных имен (Петър, Иван, Александър, Васил, Атанас, ..) вокатив есть и регулярно употребляется. Нет вокатива также у слова баща и у нарицательных мужского рода на -о.

Нет вокатива и у слова аташе (параграф 119, пункт Г)! А в русском же языке слово аташе и существительные мужского рода на -о вообще не склоняются. Значит ли это, что в русском нет примерно дательного падежа?

Ведь и в сербском у существительных семь падежей, однако более половины словоформ совпадают. И в болгарском примерно так - есть два падежа (общий и звательный), но их формы совпадают во многих случаях.

christo_tamarin , ваше свидетельство, безусловно ценно, так как вы носитель языка. Но как тогда объяснить позицию той же Бончевой? Не является ли вопрос о звательной форме таким же дискуссионным в болгарском языкознании, как и вопрос о "новом вокативе" в русском языкознании?

Цитата: "christo_tamarin" от
В некоторых случаях, когда из-за русского влияния вокатив заменяют в официальном языке общей формой, то тогда употребление вокатива вносит в речь разговорные или диалектные черты.

Скажите, существует ли это влияние сейчас? Ведь после распада соцлагеря и ослабления экономических и культурных связей между Болгарией и Россией прошло почти 20 лет.

Также, пользуясь случаем, хочу спросить: нет ли у вас каких-нибудь других материалов по болгарскому языку в электронном, кроме тех, на которые я ссылался?

christo_tamarin - не перестаю удивляться складности вашего русского. Вы его где изучали? Даже и не скажешь на первый взгляд, что пишет не русский

Цитата: Xico от января 21, 2009, 23:49
Посмотрите параграф 119 из академической грамматики, где перечисляются все группы существительных, у которых нет звательной формы. Если добавить к этому указание из грамматики Б. Кърстева на то, что многие теоретически образуемые звательные формы де факто не употребляются, то вырисовывается определённая картина.

Во всех (ИЕ) языках, где вокатив есть, его практическое употребление сведенно до ограниченного круга слов. Вот, в предыдущем предложении пять существительных (язык, вокатив, употребление, круг, слово), однако ни одно из них в вокативе не употребить.

В обычных грамматиках болгарского языка вокатив называется "звательная форма", а не "звательный падеж". Но сути это не меняет.

На вопрос "Есть ли в болгарском вокатив?" можно ответить только утвердительно. Дальше можно сравнить употребление болгарского вокатива с вокативами греческим и сербским, например.

Употребление вокатива в болгарских диалектах такое же, как в сербских диалектах. Если болгарский вокатив употребляется реже, чем сербский, то это только из-за массивной руссификации болгарского языка во второй половине 19-го века. Во всяком случае, болгарский вокатив никак не окрашен архаичностью, как бывает в русском. В некоторых случаях, когда из-за русского влияния вокатив заменяют в официальном языке общей формой, то тогда употребление вокатива вносит в речь разговорные или диалектные черты. Но даже в тех случаях вокатива возможен и не архаичен.

Цитата: Nekto от января 21, 2009, 19:35

Цитата: Тася от января 21, 2009, 18:00

Цитироватьфорумлянином

А как правильно? 

   Так тоже верно, просто  обычно встречается форумчанин. 

Посмотрите параграф 119 из академической грамматики, где перечисляются все группы существительных, у которых нет звательной формы. Если добавить к этому указание из грамматики Б. Кърстева на то, что многие теоретически образуемые звательные формы де факто не употребляются, то вырисовывается определённая картина.