Лингвофорум

Може повернемось до теми про спільну абетку?

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 04:17

Цитата: Kaze no oto от мая  6, 2014, 02:32

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 13:29
Неужели графика языка является записью фонетики языка?

Скажем так, графика — это отражение фонетики
В иделальном случае — идеальное. Ну а на практике...
В младописьменных языках, например, графика почти точно соответствует МФА транскрипции. Разумеется, без отображения внешних сандхи и некоторых других нюансов.

Мне понравился приведённый Елисеем в этом треде пример из Швеции. Он иллюстрирует явление.
К тому же, младописьменные форму и статус своего языка беларусы имеют сейчас, имея выбор, в отличие от многих современных народов, не имевших совсем недавно оригинальной традиции. Делая такой выбор, беларусы обделяют себя. В нашу эпоху никак нельзя полагаться лишь на модерные ресурсы языка, исключая всю прежнюю многовековую традицию. Великороссы поступили наоборот даже с перегибом, но в этом отнюдь не проиграли.
Почему же такой выбор? Почему младописьменность?
Нация новая, без спору. Но народ древний, не без истории, не без корней.

Коли Вкраїна перейде на максимовічевку, тільки в цьому випадку можливо буде розвожати про етимологичне пісьмо для білоруської. Звиняйте за помилки.

Цитата: Toman от мая  8, 2014, 23:34Не верю я в прямо-таки /ы/ в таких позициях - это была бы слишком жестяная жесть. Практически уверен, на самом деле в данном случае имеется в виду самое настоящее /э/

Вот тут согласен, кстати. Мне тоже кажется, что на месте орфографических «а» и «е» было [э], а на месте «и» — [ы], мешение их в [ы] в экающем говоре маловероятно. Только к делу это отношения никого не имеет. В икающем говоре всё равно должен был остаться один [ы].

Цитата: Toman от мая  8, 2014, 23:34Если же говорить о том, что вы назвали расщеплением, то кроме некоего влияние неких говоров, я бы предположил в качестве одной из возможных причин начавшееся становление Э как фонемы или какой-то полуфонемы (в смысле, как сущности, самостоятельно воспринимаемой в сознании носителя) и связанное с этим естественное стремление дифференцировать в произношении Э от безударных О/А.

ВНЕЗАПНО фонема /э/ после твёрдых уже лет пятьсот где-то существует, под ударением-то еканья не было.

Цитата: Toman от мая  8, 2014, 23:34Получив самостоятельный статус, Э пытается выдавить безударные О/А из своей звуковой области, тем более, что в московском говоре это нужно было только после ш, ж, ц.

Фантастические какие-то вещи рассказываете. Не могли первые гласные в ж[э]ле́ и ж[э]сми́н просто так начать звучать по-разному, фонетические переходы не действуют на слова рандомно.

А я всё опять о своём...

Цитата: Artiemij от мая  5, 2014, 19:34
а «расщепление» предударной /ы/ на /а/ и /ы/ — влиянием говоров (ну, допустим)

Цитата: Википедия от на месте буквы а в первом предударном слоге после твёрдых фрикативных ш, ж и звука ц[источник не указан 294 дня] по старым московским нормам произносился звук /ɨ/, то есть говорили: [Шы]ляпин (Шаляпин), [шы]мпанское (шампанское), [шы]ги (шаги), [жы]ра (жара), [жы]ндарм (жандарм), [цы]ризм (царизм). Следы этого сохранились в современном произношении, например, в некоторых формах числительных: двадцати́ [dvə.t͡sɨˈtʲi], в слове жасмин ([жы]сми́н, [ʐɨˈsmʲin]), ржаной (р[жы]но́й, [rʐɨˈnoj]), в производных словах от глагола «жалеть» и производных от него: ж[ы]леть, к сож[ы]лению, пож[ы]лей, а также в формах слова «лошадь»: лош[ы]дей, лош[ы]дям, на лош[ы]дях.

Не верю я в прямо-таки /ы/ в таких позициях - это была бы слишком жестяная жесть. Практически уверен, на самом деле в данном случае имеется в виду самое настоящее /э/, которое просто некоторые упорно не хотят признават существующим даже как звук, и потому пишут такие ужасы с /ы/. По крайней мере, о своём произношении всех упомянутых как сохранившиеся примеров (кроме "жасмин", который у меня произносится через /а/) могу сказать, что там, по моей классификации, звучит именно /э/. Потому как безударное /ы/ - вообще довольно напряжённый звук, маркированный, который просто так обычно не бывает (равно как и безударный /и/), если только его не хотят подчеркнуть как именно "ы", противопоставив "э".

НЯП, носители типичных уральских говоров по сей день произносят это самое /э/ вместо предударных (впрочем, и более левых тоже) /а/, только вообще независимо от качества согласных в этих слогах.

Если же говорить о том, что вы назвали расщеплением, то кроме некоего влияние неких говоров, я бы предположил в качестве одной из возможных причин начавшееся становление Э как фонемы или какой-то полуфонемы (в смысле, как сущности, самостоятельно воспринимаемой в сознании носителя) и связанное с этим естественное стремление дифференцировать в произношении Э от безударных О/А. Получив самостоятельный статус, Э пытается выдавить безударные О/А из своей звуковой области, тем более, что в московском говоре это нужно было только после ш, ж, ц. В уральских говорах, видимо, не прокатило, потому как там просто вообще не было примера отличного от Э произношения предударных и более левых О/А, поэтому выдавливать было некуда. Да и о статусе Э в тех уральских говорах мне неизвестно - м.б. там она и статуса-то никакого даже не получила (а может быть, даже вовсе и не произносится на месте собственно буквы Э ).

engelseziekte, спасибо.

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 04:17Мне понравился приведённый Елисеем в этом треде пример из Швеции. Он иллюстрирует явление.

Ну здрасте. Информирую вас, что для человеки в принципе не произносят одно слово дважды совершенно одинаково. Во-первых, это вовсе не значит, что люди не имеют понятия о том, что они хотят сказать. Во-вторых, как говорящий, так и слушающий всегда «дорисовывают» какие-то недостающие элементы в уме. Вполне нормальна ситуация, когда прозвучит что-то вроде [dobroo rãku], но оба участника разговора подумают, что прозвучало [dobroɦo ranku]. То есть люди имеют определенное представление о том, что они говорят и слышат.
Никто ж не предлагает прям точно отображать в письменности колебания звуковой волны.

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 04:17Великороссы поступили наоборот даже с перегибом, но в этом отнюдь не проиграли.

Такой вывод всегда зависит от конкретных целей.

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 04:33И всё же, графика не отражение фонетики.

И всё же...
Понятно, что нет соотношения 1:1, но в определенной степени графика фонетику отражает.

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 04:33Потому что, мне видится, сама фонетика лишь облачение для морфемики, которая является стабильней и значимей первой, а следовательно более заслуживает быть полагаемой в основание графики.

Можно и так сказать: фонетика — облачение для фонологии, фонология — облачение для морфологии, морфология — облачения для синтаксиса, синтаксис — облачение для семантики, семантика — облачение для прагматики.

Цитата: Kaze no oto от мая  6, 2014, 07:27Але як було навчити пересічного українського селянина відрізняти, де треба писати о, ѣ, е, або у, якщо він все одно вимовляє їх як ?

Так же, как учили простого русского крестьянина различать на письме я/е/и, когда он их произносит как [ɪ].

Дві абетки. Проста і звичайна.

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 07:09
Так. А не могла би?

Теоретично, звичайно, могла.
Але як було навчити пересічного українського селянина відрізняти, де треба писати о, ѣ, е, або у, якщо він все одно вимовляє їх як ? Та й чи варто?

Цитата: Kaze no oto от мая  6, 2014, 07:05

Цитата: Sandar от мая  6, 2014, 06:23
А чим хороша максимовичівка?
Що близька до великорускої мови?

Не тільки до великоруської мови, а ще й до літературної мови Західної Русі. Адже й українську мову можна вважати молодописемною, бо вона не продовжує тоту стару традицію.

Так. А не могла би?