Лингвофорум

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 21:52
А когда энклитика идёт после безударного глагола - это попадает в закон?
imáṁ stómaṁ juṣasva naḥ  || 1.12.12
"этой хвалой будь доволен нашей"

Я уже писал, что не всякая местоименная клитика подчиняется этому закону. Причина в том что притяжательных клитик в индоевропейском вообще не было как класса, их нет в славянском. Это вообще говоря это относительное индоиранское ноухау, поэтому в ведийском они, притяжательные клитики, не подчиняются этому закону. То есть этот закон находится уже на пути разрушения. Поэтому с притяжательными клитиками можете обращаться как вам вздумается.

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 21:20
В начало и после ударного слова после уже существующей группы энклитик.

В начало нельзя по определению. А на конструкция [ударная группа-группа энклитик-ударное слово-энклитика] в ригведийских падах маловероятна - там просто нету места для такого количества слов. И потом, ведь после первой группы [ударное слово-энклитика] можно объявить начало новой фразы и тогда и вторая [ударное слово-энклитика] получится по закону, ведь так?

А когда энклитика идёт после безударного глагола - это попадает в закон?
imáṁ stómaṁ juṣasva naḥ  || 1.12.12
"этой хвалой будь доволен нашей"

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 21:20
В пра.-и.-е. понятие предложения это весьма условно, не ставьте восклицательный знак, ставьте запятую, как вы делаете в ", о мудрец" (мы ставим её здесь, ведийцы ставили её там).

У меня там ни восклицательный знак, ни запятую язык не хочет ставить. Хотя это, конечно, дело привычки. При желании, наверное, можно натренироваться ставить запятые в самых неожиданных местах.

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 21:20

ЦитироватьНо это hi везде ударное, и употребляется рядом с ударными словами, что смущает.

Безударное было бы ha.

Но ha ведь другое слово.

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 21:07Это уже мухлёж какой-то, а не закон.
Этак получается, что в любом месте ставь восклицательный знак и начинай считать от него второе слово.

«Ты! 1) вечно 2) в моём 3) сердце».
Энклитика на втором месте.

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 21:07

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 20:48
Да, по закону имеется ввиду что могут быть несколько ударных слов, как бы исходная фраза "жертвоприношение! Среди богов наше, о мудрец".

Это уже мухлёж какой-то, а не закон.
Этак получается, что в любом месте ставь восклицательный знак и начинай считать от него второе слово.

Я выше уже писал определение закона.

В пра.-и.-е. понятие предложения это весьма условно, не ставьте восклицательный знак, ставьте запятую, как вы делаете в ", о мудрец" (мы ставим её здесь, ведийцы ставили её там).

ЦитироватьВ какую же позицию тогда надо засунуть местоимение, чтобы оно противоречило этому закону?

В начало и после ударного слова после уже существующей группы энклитик.

Цитировать
Но это hi везде ударное, и употребляется рядом с ударными словами, что смущает.

Безударное было бы ha.

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 20:48
Да, по закону имеется ввиду что могут быть несколько ударных слов, как бы исходная фраза "жертвоприношение! Среди богов наше, о мудрец".

Это уже мухлёж какой-то, а не закон.
Этак получается, что в любом месте ставь восклицательный знак и начинай считать от него второе слово.
В какую же позицию тогда надо засунуть местоимение, чтобы оно противоречило этому закону?

Цитата: वरुण от июля  3, 2013, 20:48
Клитика значит что это слово не имеет самостоятельного ударения, но никто не запрещает на нем ставить ударение.

Но это hi везде ударное, и употребляется рядом с ударными словами, что смущает.

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 20:41
aśatrúṁ hí mā jánitā jajā́na  || 10-028-06
"без врагов ведь меня создатель сделал"
Тут hi - энклитика? Вообще, она как энклитика употребляется, но разве бывают ударные энклитики?

Клитика значит что это слово не имеет самостоятельного ударения, но никто не запрещает на нем ставить ударение.

ЦитироватьНу ладно. Но вот это ведь чистый пример -
yajñáṁ devéṣu naḥ kave   1.13.2
"жертвоприношение среди богов наше, о мудрец"
Местоимённая энклитика стоит после двух имён, несущих ударение, причём относится к первому слову - "наша жертва", так что её уже никак нельзя отделить в более мелкую смысловую конструкцию.
Или и на этот случай тоже какие-то особые законы есть?

Да, по закону имеется ввиду что могут быть несколько ударных слов, как бы исходная фраза "жертвоприношение! Среди богов наше, о мудрец".

Цитата: Iskandar от июля  3, 2013, 19:40
Если вы хотите проиллюстрировать это, то подбирали бы другие примеры. В большинстве примеров всё законно. Где две энклитики (союзная и местоименная), где одно ударение на два первых слова.

Ну не понимаю я ваших законов.

aśatrúṁ hí mā jánitā jajā́na  || 10-028-06
"без врагов ведь меня создатель сделал"
Тут hi - энклитика? Вообще, она как энклитика употребляется, но разве бывают ударные энклитики?
Ну ладно. Но вот это ведь чистый пример -
yajñáṁ devéṣu naḥ kave   1.13.2
"жертвоприношение среди богов наше, о мудрец"
Местоимённая энклитика стоит после двух имён, несущих ударение, причём относится к первому слову - "наша жертва", так что её уже никак нельзя отделить в более мелкую смысловую конструкцию.
Или и на этот случай тоже какие-то особые законы есть?

Цитата: Iskandar от июля  3, 2013, 19:42
ОК, не слушайте меня.

Почему? Я же понять хочу.

Я понял, вы оба правы. Но не учитываете одну тонкость.
Дело в том, что закон Ваккернагеля формулируется только для энклитик, а притяжательные местоимения есть проклитики.

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 17:21
Можете пояснить принципиальное отличие и криминальность той фразы по сравнению с

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 17:21
Махабхарата 3.58.34

ОК, не слушайте меня.

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 16:37
Но, на мой взгляд, слишком много разных случаев "неправильного" расположения, чтобы можно было говорить тут о каком-то строгом правиле.

Если вы хотите проиллюстрировать это, то подбирали бы другие примеры. В большинстве примеров всё законно. Где две энклитики (союзная и местоименная), где одно ударение на два первых слова.

Цитата: Komar от июля  3, 2013, 16:48
Для Ригведы такое "безобразие" - не редкость. Значит ли это, что Ригведу сочиняли безобразники?

Все примеры с законным местом.