Лингвофорум

Цитата: jvarg от июля 16, 2007, 04:39

Цитата: Ревета от июля 15, 2007, 20:07
Я не росіянин, але мені здається, що форма множини щодо територіальної або іншої групи чи нації досить російська: марокканцы, итальянцы,  новгородцы, повстанцы, мамонтовцы...

Тогда было пы "западанцы".

Ну да, потому что западенец не от западать, а от запасть. Формально, разумеется. Поэтому западьнъ => западьньцъ.

Цитата: Lodur от января 14, 2013, 09:38
Може воно й пiзнє, але словостворення типово українське, хiба нi?

Скажем так: для общерусского разговорного языка такого словообразование необычно. А великорусское диалектное происхождение совсем невероятно (просто неактуально).

Цитата: Lodur от января 14, 2013, 09:38
Я, як не дивно, цього слова в дитинствi взагалi жодного разу не чув. Вперше почув у Москвi, на першому курсi iнституту, вiд cусiда по гуртожитку, який був з Кіровограду, в анекдотах. Повернувшись додому на канікули, спитав в батька, що то за "западенцi", чи чув вiн таке слово? Вiн сказав, що чув (i пояснив, чому воно з'явилося), хоча слово то народне, не лiтературне, бо вiрно було б "захiдняк".

Всё сильно зависит от круга общения. В моём кругу никого с Украины не было, поэтому это слово я узнал лишь из книг, когда стал заниматься историей. Ваш отец совершенно прав.

Цитата: O от июля 15, 2007, 13:37
Суржик?

Нэ, цэ просто украинский русский.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2013, 09:13С другой стороны, отсутствие (?) слова западенець как в старых словарях, так и в диалектных, говорит, что это позднее образование.

Може воно й пiзнє, але словостворення типово українське, хiба нi?

Я, як не дивно, цього слова в дитинствi взагалi жодного разу не чув. Вперше почув у Москвi, на першому курсi iнституту, вiд cусiда по гуртожитку, який був з Кіровограду, в анекдотах. Повернувшись додому на канікули, спитав в батька, що то за "западенцi", чи чув вiн таке слово? Вiн сказав, що чув (i пояснив, чому воно з'явилося), хоча слово то народне, не лiтературне, бо вiрно було б "захiдняк".

Цитата: Conservator от января 14, 2013, 00:22
є маленьке "але". в західних областях слово "западенці" не вживається, натомісць, воно широко розповсюджене на сході.

Им не было никакой надобности называть так называть, не находите? Вы часто свой родной край называете западом, востоком, югом или севером? — Для вас он центр мира. Соответственно, вам и в голову не придёт называть себя по части света, живя у себя дома. А вот приехав в другой край вы можете назвать себя по то стороне, откуда вы прибыли.

Цитата: Conservator от января 14, 2013, 00:22
і зверніть увагу, що Грінченко наводить слово "запад" лише у фразеологізмі і спеціяльно на цім наголошує.

Пример из Гринченка я дал лишь для того, чтобы показать, что это слово было.

В спор, однако, я вмешался лишь потому, что аргументация, что в украинском нет слова запад, не имеет под собой оснований: слово это есть как в диалектах, так и в старом языке оно было. С другой стороны, отсутствие (?) слова западенець как в старых словарях, так и в диалектных, говорит, что это позднее образование.

Цитироватьвплив у одній рисі і його відсутність у инших? і це у мовленні стареньких із початковою освітою, причому мовленні без лексичних русизмів, оглушення прикінцевих приголосних тощо? ну-ну.

Мені здається, ці явища цілком можуть поширюватись у мові незалежно одне від одного. Кінцеве оглушення навіть не у всіх російськомовних українців є. При цьому, однак, втрата палаталізації — явище, що поширюється в розмовній українській мові буквально на наших очах, і старше покоління могло його засвоїти не з дитинства, а вже в дорослому віці. Якби воно було давнім, його б, принаймні, десь зафіксували раніше.

узагалі в дискусії про "западенців" слід пам'ятати, що на позначення мешканців східних та центральних областей використовується слово "східняки", тобто з літературної української взяте.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 19:12
В западных говорах слово запад «запад», «заход», «западение» есть, как и в русинском.

є маленьке "але". в західних областях слово "западенці" не вживається, натомісць, воно широко розповсюджене на сході.

і зверніть увагу, що Грінченко наводить слово "запад" лише у фразеологізмі і спеціяльно на цім наголошує.

Цитата: Python от января 13, 2013, 20:33
1) Загальновідомо, що степовий та слобожанський говори в своїй еволюції зазнали деякого російського впливу, тому говорити про його відсутність нема сенсу — можна лише розрізнити більш давні впливи й більш сучасні.

вплив у одній рисі і його відсутність у инших? і це у мовленні стареньких із початковою освітою, причому мовленні без лексичних русизмів, оглушення прикінцевих приголосних тощо? ну-ну.

Цитироватьвідсутність палаталізації в таких випадках - досить поширене явище в степових говірках.

1) Загальновідомо, що степовий та слобожанський говори в своїй еволюції зазнали деякого російського впливу, тому говорити про його відсутність нема сенсу — можна лише розрізнити більш давні впливи й більш сучасні.
2) Час поширення цього явища в українській мові викликає питання. Зараз, звичайно, подібне явище й серед носіїв середньонаддніпрянського говору поширене, але ще в роки мого дитинства цього практично не було. Чи є письмові тексти, що свідчили б про відсутність палаталізації в степових говірках на початку ХХ ст.?

Цитата: Python от августа 29, 2012, 13:31
Я всеж схиляюсь до версії про запозичення з російської. На той час, коли «западенці» увійшли в широкий вжиток (а сталось це аж у радянські роки — не забуваймо, що назва «Західна Україна» на Галичину поширилась досить пізно), літературна українська мова вже широко вивчалась у східноукраїнських школах, про мовну різницю між «захід» і «запад» люди не знати не могли, водночас, контакт з російською мовою став іще інтенсивнішим, ніж за царя.

Цитата: Грінченко от За́пад, -ду, м. 1) Въ выраженіи: за́пад-со́нце — западъ. Від запад-сонця прийшла завала. Вх. Зн. 18. 2) Cм. єтір. Шух. І. 226.

В западных говорах слово запад «запад», «заход», «западение» есть, как и в русинском.