Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от сентября 10, 2012, 09:19
Так как в старом славянском языке звука f еще не существовало, он должен был быть заменен. Замена осуществилась через b или p. Так, глагол fasten "поститься" имеет в чешском языке форму postit (se), а глагол firmen "конфирмовать" - форму birmovat...

Очевидно же, что это заимствования двух разных времён.

Цитата: ameshavkin от сентября  9, 2012, 18:41
*krьstъ «крест»
*krьstьjaninъ, множ. *krьstьjane «христианин»

Надо уточнить, раз делается ссылку на праславянского - предположительно это конец праславянского (общеславянского) периода.

Можно предположить, что эти 2-ва слова заимствованы максимум в 4 веке, минимум в 6-9 веках, постепенно, отдельно, и не из общеславянского.

Не менее рационально учитывать, что всё-таки южные славяне первыми массово приобщились к христианству.  В любом случае эти два слова не из общеславянского.

Никто при гуннах не стали бы восхвалять бога, верующие которого проигрывают гуннам – это 5-й век. В 6 веке не было единовластье в славянских территориях – территории уже были обширные. В седьмом веке славяне уже разошлись.

Цитаты из книги упомянутого выше профессора Штарка:

"Распространение самой ранней миссионерской деятельности шло от герцогства Бавария, которое тогда занимало только современную Южную Баварию и самые западные районы современной Австрии... В качестве первого успеха можно отметить деятельность епископства Зальцбурга, которое занималось миссионерской деятельностью среди "альпийских славян" ("карантанов", будущих словенцев). Когда словенский князь в 743 году ввиду угрозы, существовавшей со стороны аваров, попросил защиты у баварского герцога, то тем самым он окончательно открыл свою территорию для дальнейшего продвижения баварских поселений. В результате Каринтия и Штирия стали областью распространения немецкого языка...

...Точные этнические связи между "паннонскими" славянами (=словаками?), моравами и словенами сейчас трудно установить. В целях распространения христианства среди них и чехов в монастырях баварских епископств начинают создаваться религиозные тексты, в том числе и на древнеславянском языке. До нас дошли, например, древнесловенские "Фрайзингенские памятники"... Результатом такого раннего языкового контакта стало то, что эти языки заимствовали большую часть древневерхненемецкого церковного словаря. Возьмем, например, чешский язык. Там мы найдем слова Abt, Almosen, Altar в форме opat, almužna, oltar... Так как в старом славянском языке звука f еще не существовало, он должен был быть заменен. Замена осуществилась через b или p. Так, глагол fasten "поститься" имеет в чешском языке форму postit (se), а глагол firmen "конфирмовать" - форму birmovat...

...Заимствование имени Карла для обозначения короля, видимо, произошло где-то около 800 года, так как после этого периода прекращается процесс перестановки r перед гласным... Само явление подобного заимствования было, видимо, мотивировано славой Карла Великого после победы, одержанной им над аварами, которые в течение почти двух столетий угрожали западно- и южнославянским народам или успели их поработить. География распространения имени Карла Великого (а также определенного количества общеупотребительных слов повседневной жизни), охватившая и восточнославянские языки, указывает на отосительно боьшое языковое единство тогдашних славянских народов (на существование так называемого "общеславянского языка"..."

Протославянский имеет общие с балтийскими и некоторыми другими и-ей-скими изменения
праславянский имеет общие во всех славянских изменения и заканчивается с началом письма..
(И да, общие изменения не подразумевают полностью идентичную рефлексацию)..

Цитата: piton от сентября  9, 2012, 22:36
Когда готы были распространены в Восточной Европе, они уже были христианами?

Это не имеет значения. Славянские заимствования из древневерхненемецкого.

Хотя следует признать, что большинство перечисленных слов не могли быть заимствованы из готского, т. к. в готском переводе Библии эти слова или идентичные им по смыслу выглядят совершенно иначе.
Fastubni - пост
hunslastaþ - алтарь
По мнению немецкого профессора Ф. Штарка (см. его книгу "Волшебный мир немецкого языка", изд. Моск. ун. 1996), заимствование славянами германской церковной терминологии могло происходить в 8 - 9 вв. в результате контактов предков словенцев и  части западных славян с восточной частью Франкской державы (в частности, уже с 8 в. велась проповедническая деятельность Баварского епископства).

О происхождении слова "церковь"

це́рковь

ж., род. п. це́ркви, народн. це́рква, укр. це́рква, блр. це́рква, др.-русск. цьркы, род. п. -ъве, ст.-слав. црькы, род. п. -ъве ἐκκλησία, ναός (Остром., Клоц., Мар., Рs. Sin., Супр.), болг. цръ́ква, че́рква, сербохорв. цр̑ква, словен. cèrkǝv, польск. cerkiew, н.-луж. сеrkеj, полаб. саrḱоi, саrḱеv. Отличный хронологический слой представляют чеш.-цслав. циръкы, род. п. -ъве (Киевск. листки, Рs. Sin.), др.-словен. circuvah, местн. мн. (Фрейзинг. отрывки), чеш. církev, в.-луж. суrkеj.

Источник предполагают в гот.-арианск. *kirikô "церковь" (Бернекер I, 132; Уленбек, AfslPh 15, 484; Стендер-Петерсен 424 и сл.) или в др.-бав. kirkô – стадия, предшествующая д.-в.-н. chirihha (Шварц, AfslPh 40, 288 и сл.; 42, 305; Рудольф, ZfslPh 18, 266; Нахтигал, Starocerkv. Štud. 67; Брюкнер 59). Источником герм. слов является греч. κυρικόν из κυριακόν (Кречмер, КZ 39, 542 и сл.; "Glotta" 26, 63 и сл.; Клюге, РВВ 35, 125 и сл.). Исторически более оправданная д.-в.-н. этимология сопряжена с бо́льшими фонетическими трудностями, чем объяснение из гот.; см. Стендер-Петерсен, ZfslPh 13, 250; Миккола, Мém. Sос. Néophilol. 7, 271; Мейе – Вайан 78. Неприемлема этимология из др.-сакс. kirikа или др.-сканд. *kirka, вопреки Кнутссону (GL 62), Мейе (RS 2, 69); см. Кипарский 246. Точно так же неприемлемо толкование как заимств. через народнолат. *суriса, вопреки Богачу LF 35, 440 и сл.), Скоку (ZfslPh 2, 398), или непосредственно из греч. κυρικόν, вопреки Богачу (там же). Абсолютно неверно произведение слав. *сьrkу из рум. biserică, вопреки Гуннарсону (Кirсhе, Uррsаlа Univ. Årsskr., 1937); см. Фасмер, ZfslPh 14, 464; Пирхеггер, IF 57, 68 и сл.; Унбегаун, ВSL 38, 135.
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-15283.htm

Цитата: Mechtatel от сентября 10, 2012, 03:58

Цитата: piton от сентября  9, 2012, 22:36
Когда готы были распространены в Восточной Европе, они уже были христианами?

Крещение готов по арианскому обряду произошло еще в первой половине 4 века.

Поправка: во второй половине 4 века

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2012, 19:09

Цитата: Mechtatel от сентября  9, 2012, 19:04
Кроме посылов, вероятно, не имеется, что сказать. Был поставлен вопрос, я выразил свою точку зрения, не претендуя на владение абсолютной истиной, но основываясь, однако, не на собственных фантазиях, а на том, что изложено по этому вопросу в специальной литературе.

Вы уже продемонстрировали полное незнакомство со соответствующей специальной литературой как в части истории, так и в части лингвистики. Готско-славянские контакты - это НЕ средневековье. Общеславянский == праславянский, а старославянский (полное название - "староцерковнославянский язык") тут вообще ни при чем.

Я имею в виду, что тот язык, который традиционно называется "старославянским" (тот самый, на который переводили церковные книги Кирилл и Мефодий) является литературно нормированным диалектом единого тогда еще общеславянского языка. Особенно, если учесть, что переведенные ими тексты отлично понимались и свободно использовались и в Великой Моравии, населенной предками словаков и чехов (западными славянами).
Под общеславянским языком я разумею состояние славянского языка, которое последовало после праславянского и хронологические рамки которого можно определить 6 - 9 вв. 
По данным, например, этой статьи, праславянский - это не синоним общеславянского.
(wiki/ru) Праславянский_язык