Христианская терминология в праславянском

[ameshavkin]

Ряд терминов, связанных с христианским культом, унаследован славянскими языками из праславянского языка:
*krьstъ «крест»
*krьstьjaninъ, множ. *krьstьjane «христианин»
*popъ «поп, священник»
*postъ «пост (ритуальное воздержание)»
*cьrky «церковь»
*mьša «месса»
*olъtar'ь «алтарь»
*poganъ «языческий»
Сюда же следует добавить *komъkati «причащаться» (отсутствует в ЭССЯ, но Мейе считает его в старославянском унаследованным, поскольку Кирилл наверняка воспользовался бы греческим словом, а не латинским).

По-видимому, все они заимствованы из германских.
Это всё общепризнано и общеизвестно, но никто не сделал вывода, который вроде бы напрашивается: праславянам христианство было известно не по наслышке, у них уже были христианские общины. Кирилл и Мефодий пришли на подготовленную почву.

[Lodur]

Это всё общепризнано и общеизвестно,

Я первый раз слышу. Просветите тёмного, откуда общеизвестно, и где общепринято?

[ameshavkin]

Просветите тёмного, откуда общеизвестно, и где общепринято?

Читайте Фасмера, Черных, ЭССЯ, Мейе, и будет щасье.

[Мечтатель]

Какие-то слова могли быть заимствованы и от готов в раннее Средневековье. Только вряд ли для этого времени можно говорить  о праславянском языке. Скорее речь может идти о старославянском или общеславянском (во всем разнообразии его территориальных диалектов).

[ameshavkin]

от готов в раннее Средневековье

о старославянском или общеславянском

На такое даже отвечать не хочется. Идите читать учебники.

[Мечтатель]

Кроме посылов, вероятно, не имеется, что сказать. Был поставлен вопрос, я выразил свою точку зрения, не претендуя на владение абсолютной истиной, но основываясь, однако, не на собственных фантазиях, а на том, что изложено по этому вопросу в специальной литературе.

[Awwal12]

Кроме посылов, вероятно, не имеется, что сказать. Был поставлен вопрос, я выразил свою точку зрения, не претендуя на владение абсолютной истиной, но основываясь, однако, не на собственных фантазиях, а на том, что изложено по этому вопросу в специальной литературе.

Вы уже продемонстрировали полное незнакомство со соответствующей специальной литературой как в части истории, так и в части лингвистики. Готско-славянские контакты - это НЕ средневековье. Общеславянский == праславянский, а старославянский (полное название - "староцерковнославянский язык") тут вообще ни при чем.

[ameshavkin]

Общеславянский == праславянский

Я бы добавил, что "общеславянский" - устаревшее название праславянского, которым уже не пользуются.

[Алексей Гринь]

Откуда уверенность, что слова несли современное христианское значение в праславянском? Совсем уже специфически христианских понятий не вижу в списке (навроде Троицы). Вполне слова могли обозначать и языческие понятия. Затем переосмысление значений существующих слов под влиянием старославянского. Если славяне жили не в сферическом вакууме, то они вполне могли заимствовать и инкорпоривать некоторые «трендовые» слова и понятия соседних германцев внутрь язычества, см. синкретизм римлян.

Т.е. вопрос такой: почему реконструируется только часть христианских понятий, а не все?

[ameshavkin]

Откуда уверенность, что слова несли современное христианское значение в праславянском?

Не будьте смешным. "Церковью" называли капище, а "попом" языческого жреца?
Это именно узкохристианская лексика, а не общая.

Вполне слова могли обозначать и языческие понятия

Какое языческое понятие обозначает "христианин"? Не будьте смешным.

Если славяне жили не в сферическом вакууме, то они вполне могли заимствовать и инкорпоривать некоторые «трендовые» слова и понятия соседних германцев внутрь язычества

Например, "месса" и "причастие". Не будьте смешным.

Т.е. вопрос такой: почему реконструируется только часть христианских понятий, а не все?

Реконструируются не понятия, а лексемы. По языковым данным сравнительно-историческим методом реконструируются вот такие лексемы.

[ST]

Ряд терминов, связанных с христианским культом, унаследован славянскими языками из праславянского языка:
*krьstъ «крест»
*krьstьjaninъ, множ. *krьstьjane «христианин»
*popъ «поп, священник»
*postъ «пост (ритуальное воздержание)»
*cьrky «церковь»
*mьša «месса»
*olъtar'ь «алтарь»
*poganъ «языческий»

А как доказывается, что они были заимствованы уже в праславянский? Ведь могло быть и так, что они были заимствованы в западнославянские и прасловенский -- ведь западных славян и словенцев крестили германские народы. Кирилл и Мефодий вполне могли воспользоваться словами, усвоенными мораванами. Мне приходилось не раз и не два читать у исследователей кирилломефодианы, что переводы христианских богослужебных книг были ими окончательно оформлены или даже выполнены уже в государстве Святополка. Мефодий там провёл около десяти лет, там и набрал себе учеников - Горазда и других, которые, бежав в Болгарию, и положили начало старославянской книжности as we know it. Из старославянского словá попали в южно- и восточнославянские языки. Из Вашего списка в этом плане особенно показательно *olъtar'ь: такое -- редкое, диалектное -- раскрытие слога с плавным характерно как раз для старославянских текстов, из общеславянского ожидалось бы русское +лотарь или +латарь.

[ameshavkin]

западных славян и словенцев крестили германские народы

Когда?

ожидалось бы русское +лотарь или +латарь.

Русское слово несомненно из ст.-слав.

[do50]

поляки в 966 году, чехи в 894, словенцы в 630

[Алексей Гринь]

"Церковью" называли капище, а "попом" языческого жреца?

Почему нет? Данные по религии славян довольны скудны, тем более по тому, какие термины и как использовались, поэтому можно спекулировать в любую сторону.
Слово «капище» в русском, например, заимствовано из старослав., а поп мог быть неким частным случаем жреца, или наоборот. Это современные, привычные нам сегодня слова — совершенно не значит, что они употреблялись десять столетий именно так, как то приспичило романтикам-славянофилам 19 века в их гипотетических описаниях быта древних славян.

Это именно узкохристианская лексика

В современных языках — да, в древних языках — неизвестно.

Например, "месса"

И чего? Месса это простое проведение обряда, вполне могло расшириться значение, с некой, возможно, ритуалистической имитацией обрядов христианских германцев (религия тем не менее всё равно оставалась бы языческой; в отличие от догматических авраамических религий народное язычество легко на синкретизм).

"причастие"

Дайте-ка список рефлексов засвидетельствованных и в каких контекстах, разберёмся.

Реконструируются не понятия, а лексемы. По языковым данным сравнительно-историческим методом реконструируются вот такие лексемы.

Реконструируются с большой долей вероятности только фонетическое обличие слов. Семантическая сторона всегда имеет долю спекуляции и расплывчата. Слово *popъ реконструировано как «поп» только по аналогии с современным словом, с той же формой, с тем же значением. Никогда не слышали о том, как изначально языческие слова переосмысливаются на христианской почве и получают новые, узкохристианские значения? Вполне возможно реконструировать *popъ и как «жрец». Ваша ошибка в том, что вы принимаете современные значения за вечно сущий факт.

Не будьте смешным.

Хороший аргумент за неимением других, даже повторили несколько раз, чтобы наверняка.

[Алексей Гринь]

Русское слово несомненно из ст.-слав.

Как и все остальные?

[ali_hoseyn]

Гринь, не сдавайтесь!

[do50]

Реконструируются с большой долей вероятности только фонетическое обличие слов. Семантическая сторона всегда имеет долю спекуляции и расплывчата.

+100500

[Hironda]

*popъ «поп, священник»
*postъ «пост (ритуальное воздержание)»
*cьrky «церковь»
*mьša «месса»

А если слова и были, разве не могли они обозначать реалии не самих славян, а соседних народов, принявших христианство?

[Awwal12]

*popъ «поп, священник»
*postъ «пост (ритуальное воздержание)»
*cьrky «церковь»
*mьša «месса»

А если слова и были, разве не могли они обозначать реалии не самих славян, а соседних народов, принявших христианство?

Тоже хороший вопрос. В русском же есть, например, слово "намаз".

[ali_hoseyn]

В русском же есть, например, слово "намаз".

Сколько таких слов восходит к древнерусскому, например?

[do50]

*mьša «месса»

из праславянского?

[Elischua]

от готов в раннее Средневековье

о старославянском или общеславянском

На такое даже отвечать не хочется. Идите читать учебники.

Уважаемый, призываю Вас к учтивости к собеседникам.
Мечтатель, кстати, в самом деле правее в том, что приведённая Вами в пример лексика относима скорее к различным общеславянским диалектам. В частности, слово *misa(miʃa?)/мьса(мьша?) (внимание! латиницей подаются псл. формы) относимо только к моравско-паннонскому области, и происходит из лексики латинской литургии, также как и слово *krīʒ < диал. итал. Однако, это действительно правда, что Кирилл и Мефодий пришли на подготовленную, как Вы говорите, почву - богослужебный христианский культ уже был развит прежде в разных землях, где жили славянские народности. Об этом хорошо пишется в книге одних словацких авторов (или автора), но я не могу сейчас дать точные подробности, поскольку у меня её нет при себе. Кирилл и Методий, например, были позваны Растиславом на Моравские земли, чтобы с их помощью устранить контроль зальцбургского епископа, заменив славянским языком литургию на немецком и латыни. Всю лексику надо бы разбирать подробно и отдельно, но, например на счёт слова алътарь, я думаю, что оно не праславянского времени наверняка, судя по его фонетической форме. Правоподобнее это слово тоже распространилось в прочие славянские диалекты общеславянского языка через моравский диалект из латыни - конкурентного языка богослужений на этих землях.

[Awwal12]

В русском же есть, например, слово "намаз".

Сколько таких слов восходит к древнерусскому, например?

А как это релевантно в данном случае? Мы же говорим про возможное обозначение инокультурных реалий как таковое.

[ST]

западных славян и словенцев крестили германские народы

Когда?

Мораван и паннонцев -- в первой половине 9 в. Начало было положено в 798 г. самим Карлом Великим, пославшим к славянам сначала зальцбургского архиепископа Арно, а затем епископа Деодерика. Во всяком случае, Растислав выписал из Византии "специалистов" не для крещения, а для замены латинского обряда греческим на славянском языке (по политическим соображениям): Людемь нашиимь поган'ства се о^тврьг'шiимь и по хрiстiанскыи се законь дрьжащiимъ оучителя не имамы таковаго иже бы въ свои езыкъ истинную вѣру хрiстиан'скоую сказаль (Житие Константина). Возмущению баварских клириков не было предела, и когда политическая обстановка изменилась, ученики Мефодия были изгнаны из страны.

[ali_hoseyn]

Мы же говорим про возможное обозначение инокультурных реалий как таковое.

Нет, мы говорим об условиях, в которых могло происходить это заимствование.

праславянам христианство было известно не по наслышке, у них уже были христианские общины