Лингвофорум

Цитата: lammot от августа 15, 2024, 14:17

Цитата: Agabazar от августа 15, 2024, 13:44И как же вы определяте, что «вспоминается словами родного языка»? И где у вас находится тот индикатор, всё это чётко фиксирующий? Чем докажете другим? Или мы должны поверить на слово?

Хороший вопрос. Прямо сейчас не могу ответить, надо подумать.

Пытаясь ответить на Ваш вопрос.

Во-первых, наверное, нужно различать дословное вспоминание (какой-нибудь фразы из диалога в фильме, как приводил пример кто-то в начале ветки, говоря о фразах, всплывающих у него по-русски) и вспоминание смысла, то есть недословное вспоминание того, о чём шла речь. Второе, как я думаю, гораздо более распространено и доступно, чем первое.

И, говоря как раз о втором, если ставлю перед собой задачу вспомнить (припомнить более детально) относительно недавно прочитанное/прослушанное, то в памяти нащупываются прежде всего именно какие-то (отдельные) иностранные слова/словосочетания (причём, если слова нет в моём активном запасе, то оно вспоминается смутно, как бы не целиком, однако его значение помнится довольно чётко), а потом к этому "костяку" доприделываются русские (при желании белорусские) слова, и вот я уже как бы воспроизвёл на родном языке (но вспомнил ли прямо-таки на родном?) когда-то воспринятое на иностранном. Знай я иностранный в достаточной степени, чтобы мочь не прибегать к родному, возможно, было бы как-то иначе.

Вместе с тем после прослушанного/прочитанного также остаётся общее ощущение, что ты знаешь, о чём ты слушал/читал (точно так же или почти, как когда имеешь дело с родным языком?). Это, возможно, уже про смысловую составляющую слов неважно какого языка, осевшую в памяти...

Или вот слушал около года назад интервью с одной писательницей, помнится фраза, что мол: мало кто знает, но одним из первых признаков зарождающегося психического расстройства является утрата способности к восприятию читаемого. Кажется, что воспроизвожу довольно близко к оригиналу как по форме, так и по смыслу. Помню тембр голоса, что говорилось по-польски, и даже, хотя не уверен на 100%, будто бы само высказывание по-польски (но в суперсмазанном виде, так что отдельные слова мне недоступны), очевидно помню СМЫСЛ сказанного, а также своё эмоциональное отношение и свои мысли по поводу фразы. Похоже, что тут можно даже сказать, что я вспомнил по-русски услышанное когда-то по-польски.

Прошу прощения, что мусолю эту тему.

Цитата: Python от августа 15, 2024, 17:17Возможно, внутренний формат хранения высказывания построен не на фонетическом соответствии, а на абстракциях (связываемых как с родными словами, так и с иностранными).

Думаю, определённо не без этого. Для меня выглядит странно и как-то противоестественно, если бы в памяти хранились одни лишь слова (фразы) как ряды выстроенных в определенном порядке фонем. Всё-таки слово и смысл очень связаны, как, не знаю... имя и человек. Но мне ещё кажется, что может помниться как то, так и другое в разных пропорциях.

Вот если говорить о кратковременной памяти, то только что услышанное мне намного естественнее повторить на иностранном (на родном, пожалуй, и не могу, нужно именно что думать, как перевести). А со временем (у меня), кажется, прежде всего сохраняется смысл, хотя какие-то ключевыя слова (якоря) могут вспоминаться на иностранном. Насколько могу отрефлексировать, это скорее что-то смутное, как бы силуэты слов, которые служат спусковым крючком к вспоминанию более широкого смысла. Но здесь меня ступорит, не могу уловить точно.

Вот мой любительский перевод одной повести на белорусский мне вспоминается прежде всего на белорусском (хотя времени прошло много), а дальше уже могу размышлять над вспомненным и на русском (если захочу). Но белорусский стал почти вторым родным, думаю, что на других языках прям что-то дословно и чётко (особенно по прошествии времени) что-то вспомнить уже намного сложнее, но что-то да и возможно, по-моему. 

Возможно, внутренний формат хранения высказывания построен не на фонетическом соответствии, а на абстракциях (связываемых как с родными словами, так и с иностранными), и при восстановлении из памяти подставляются слова родного языка? «Five» записывается как «5», а читается как «пять» — примерно то же, только в виде нейронных связей.

Подобным же образом, имея дело с несколькими языками, часто не могу вспомнить, на каком языке было высказывание мной услышано — с одинаковым успехом можно подставить любой из них.

Цитата: Agabazar от августа 15, 2024, 13:44И как же вы определяте, что «вспоминается словами родного языка»? И где у вас находится тот индикатор, всё это чётко фиксирующий? Чем докажете другим? Или мы должны поверить на слово?

Хороший вопрос. Прямо сейчас не могу ответить, надо подумать.

Это называется "калькирование" и тоже вещь довольно популярная.
Это "остановка на пол-пути", когда иностранное выражение уже переведено, но в родной эквивалент ещё не переиначено, чтобы не сбиваться с мышления на другом языке.

Цитата: lammot от августа 15, 2024, 13:17А вот как быть с явлением, когда иноязычное высказывание (письменное или устное) вспоминается словами родного языка (возможно, у Вас как-то по-другому)? Особенно если это довольно дословное вспоминание.

И как же вы определяте, что «вспоминается словами родного языка»? И где у вас находится тот индикатор, всё это чётко фиксирующий? Чем докажете другим? Или мы должны поверить на слово?

Цитата: Python от августа 15, 2024, 11:14Постоянный перевод слов с иностранного на родной происходит лишь при слабом владении иностранным. При более глубоком овладении иностранным языком, человек пользуется им примерно так же, как родным, минуя лишние промежуточные шаги между словом и значением.

А вот как быть с явлением, когда иноязычное высказывание (письменное или устное) вспоминается словами родного языка (возможно, у Вас как-то по-другому)? Особенно если это довольно дословное вспоминание.
Я это не к тому, что не согласен с возможностью непосредственного восприятия иноязычной речи (слово→его значение), как раз таки Ваша аналогия мне близка и понятна. Просто у меня какой-то когнитивный диссонанс и, честно признаться, возник блок на языки (даже на белорусский), типа пришлось "повесить коньки на гвоздь". Это, конечно, ненормально, так загнаться, но таков я.
Я, кстати, и не уверен, что вспоминаю прям на русском: насколько могу уловить, иноязычный оригинал тоже как будто вспоминается параллельно, только смутно и несколько фрагментарно (не знаю, во всех случаях или нет). Ну, это если про механически запомнившиеся слова, не касаясь смысла, который универсален.

Идем дальше. Что происходит со словами иностранного языка, не имеющими точного соответствия в родном? Да примерно то же самое: человек помнит не километровое объяснение на родном, а связь между иностранным словом и обозначаемой им сущностью. Собственно, отсутствие соответствия в родном и не требуется для такого запоминания — человек, хорошо знающий иностранный язык, сорит варваризмами в родном без всякой на то потребности — просто из-за того, что иностранное слово вспоминается раньше, чем родное.

Постоянный перевод слов с иностранного на родной происходит лишь при слабом владении иностранным. При более глубоком овладении иностранным языком, человек пользуется им примерно так же, как родным, минуя лишние промежуточные шаги между словом и значением.

Это слова языка научного мышление, которое у ребёнка и человека без образования, вообще-то,  отсутствует. Сюда ещё надо добавить обычные слова,  но которым,  при научном мышлении, придаются и  иные значения.  Скажем, квантовое число «странность».

Что насчет сложных терминов, формально входящих в родной язык, но отсутствовавших в лексиконе, полученном человеком в детстве? Такие слова, как «дискурс» или «энтропия», вообще переводятся на базовый родной или хотя бы понимаются теми, кто их употребляет?