Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Rómendil
 - октября 3, 2023, 16:44
Прошедшее время в иранских языках, про которые я хоть что-то знаю, действительно произошло от конструкции с причастием.
Но в синхронии это уже не так важно, потому что у нас есть на руках ситуация, когда в прошедшем времени вспомогательных глаголов уже нет, субъект маркируется косвенным падежом, а глагол согласуется с объектом.

Дам глоссы из курманджи для примера (все дефисы — это чисто ради глосс, в реальности всё пишется слитно)

Настоящее время
Ez helbest-ek-ê di-xwîn-im
1sg.ABS poem-INDEF-OBL INDICATIVE-read.PRES-1sg
I'm reading a poem

Tu wî/wê di-bîn-î
2sg.ABS 3sg.MASC.OBL/3sg.FEM.OBL INDICATIVE-see.PRES-2sg
You see him/her

Прошедшее время:
Min helbest-ek hwend-0
1sg.OBL poem-INDEF read.PAST-3sg
I read (past) a poem

Te ew dît-0
2sg.OBL 3sg.ABS see.PAST-3sg
You saw him/her

А например «ты увидел меня» будет Te ez dîtim, то есть «ты» в косвенном падеже, «я» в прямом и показатель 1-го лица при глаголе.


Вообще я не очень понимаю смысл разделять эргатив на настоящий/ненастоящий. Получается, что единственный критерий — это прозрачность языковой эволюции, мол, в таком-то языке непонятно, откуда он взялся, значит он настоящий, а если он возник из причастия — то он ненастоящий. Мне как-то не хочется разделять таким образом.

Другое дело, что в романских или славянских есть явления, похожие на эргатив, но всё-таки они не дотягивают по другим параметрам.
Автор Un Ospite
 - октября 2, 2023, 23:24
Цитата: Rómendil от октября  2, 2023, 22:23Насколько я помню, курдский с эргативной конструкцией в прошедшем времени ровно так и работает — глагол согласуется именно с прямым дополнением, стоящим в прямом падеже. Но там всё же падежи есть.
А это настоящий эргатив или эволюция перфекта с причастием? Типа "у меня они уже сделаны" -> "я имею они уже сделаны" -> "я они уже сделаны".
Похожая "полуэргативная" конструкция есть даже в итальянском, когда в качестве подлежащего стоит местоимение, а причастие (за отсутствием падежей) согласуется в роде и числе с дополнением.
Mi ha dato le mele = он мне дал(а) яблоки - обычный номинативный порядок, но "Me le ha date", "мне-их-имеет-даны". Написал "полуэргативная", потому что глагол всё-таки согласуется с подлежащим, но причастие уже с дополнением. В курдском не из подобного ли согласования эволюционировал полноценный эргатив? Ну и да, в русском же тоже в некоторых говорах вроде как говорят что-то типа "у кошки уже рыба съедена" в значении перфекта. Другое дело, что подобные конструкции в русском нельзя считать полноценно эргативными, т.к. причастия не изменяются по лицам.
Автор Rómendil
 - октября 2, 2023, 22:23
Насколько я помню, курдский с эргативной конструкцией в прошедшем времени ровно так и работает — глагол согласуется именно с прямым дополнением, стоящим в прямом падеже. Но там всё же падежи есть.

Ну а в эргативных языках с полиперсональным спряжением и без падежей всё в принципе очевидно: личные аффиксы для непереходного глагола используются, чтобы обозначать дополнение при переходных, тогда как для актанта переходного глагола — отдельный набор. В киче и вообще в майянских такая система, например.
Автор oort
 - сентября 30, 2023, 12:36
Цитата: Un Ospite от сентября 30, 2023, 03:14будет эргативным или нет?

Может быть. Если глаголы означают состояния пива и тортов, а не действия меня, и если порядок OVS в языке без падежей является допустимым.
Автор Un Ospite
 - сентября 30, 2023, 03:14
Цитата: oort от сентября 30, 2023, 02:47Соответственно, не я пьет пиво, а пиво пьет(ся) мной
Ну так соответственно, если язык не различает падежи местоимений (я/меня), мой выдуманный пример с "я пьёт пиво" и "я едят торты" будет эргативным или нет?
Автор oort
 - сентября 30, 2023, 02:47
Цитата: Un Ospite от сентября 29, 2023, 22:37Вот скажите, если вывернуть наизнанку глагол - т.е., согласовывать его не с подлежащим, а с прямым дополнением - это будет эргативный язык?

Насколько я понимаю, глагол в эргативном языке имеет семантику не действия, а состояния. В номинативном языке основным актантом глагола-действия является деятель, а необязательным дополнением тот, над кем действие производится. В эргативном языке основным актантом глагола-состояния является тот, кто в этом состоянии пребывает, а необязательным дополнением тот, кто это состояние инициировал или поддерживает.

Соответственно, не я пьет пиво, а пиво пьет(ся) мной, где пьет(ся) -- глагол со значением "пьется", но формой "пьет", основной, а не производной, как в русском. А чем именно выражаются отношения глагола с актантами -- формой актантов, формой глагола, порядком слов или вообще каким-нибудь выносным служебным словом -- не важно.
Автор Un Ospite
 - сентября 29, 2023, 23:28
Цитата: Un Ospite от сентября 29, 2023, 22:37Я вас любят. Он вас любят. (Вы/вас - второе лицо, глагол во втором лице мн.ч.)
Апшыпка: Я вас любите. Он вас любите. Я их любят. Он их любят.
Автор Un Ospite
 - сентября 29, 2023, 22:37
Признаюсь честно, для меня эргативные языки - это пение Паваротти в пересказе Рабиновича. Суть примерно улавливаю, но т.к. ни одного эргативного языка не изучал, то не прочувствовал всю эту радость.

В этой теме когда-то давно писали, что эргативным может быть и язык без падежей. Но глагол-то всё равно может спрягаться. Вот скажите, если вывернуть наизнанку глагол - т.е., согласовывать его не с подлежащим, а с прямым дополнением - это будет эргативный язык?

Я пьёт пиво, ты пьёт пиво, он пьёт пиво (пиво - третье лицо, глагол в третьем лице ед.ч.)
Я едят торты, ты едят торты, он едят торты (торты - третье лицо, глагол в третьем лице мн.ч.)

Ты меня вижу. Он меня вижу. (Я/меня - первое лицо, глагол в первом лице).
Я тебя видишь. Он тебя видишь. (Ты/тебя - второе лицо, глагол во втором лице).
Я вас любят. Он вас любят. (Вы/вас - второе лицо, глагол во втором лице мн.ч.)
Автор winter cat
 - ноября 18, 2013, 00:24
Цитата: वरुण от ноября 17, 2013, 16:14

Цитироватьbich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик
девочке письмо написал


А будет ли он также значить "мальчиком
девочке письмо написано"? Или это совсем не соотносимо, и надо всё таки в
картвельских употреблять пассив и творительный падеж.
Пассив творится причастием со связкой, "мальчиком
девочке письмо написано" будет ts'erili gogos dats'erili aris bich'is mier. Исполнитель действия позначен послелогом mier.
Творительный падеж только для орудия действия. 





Автор वरुण
 - ноября 17, 2013, 16:14
Цитата: winter cat от ноября 17, 2013, 14:20
Цитата: Artemon от декабря 11, 2008, 15:41
Но в грузинском номинативная конструкция точно вторична. Чё им, плохо было во всех временах эргативами разговаривать?
:+1:

bich'i gogos ts'erils uts'ers
мальчик девочке письмо пишет

Девочка и письмо в дативе -s. Как их отличить? Только порядком слов. Уже на этом примере видно минус номинативизации, что привела к аналитизации. 

bich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик девочке письмо написал

Мальчик, девочка и письмо чётко отличны эргативом -ma, дативом -s и абсолютивом -i. Порядок слов не важен. Естественная эргативная конструкция, но если так сказать в наст.вр., грузины не поймут...

Это очень спорный вопрос. Но спорить о нем нет смысла. Вся проблема в грузинском в том что абсолютив совпадает с номинативом, а датив совпадает с аккузативом. При этом в настоящем времени и аористе создаются как бы реверсные конструкции по отношению друг другу, и если новый падеж (ведь он различается по картвельским) эргатив разрешает это противоречие в аористе, то в презенсе нового винительного нет.

Цитироватьbich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик девочке письмо написал

А будет ли он также значить "мальчиком девочке письмо написано"? Или это совсем не соотносимо, и надо всё таки в картвельских употреблять пассив и творительный падеж.