- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор John Silver
- июля 24, 2006, 04:39ЦитироватьПодозреваю, Аввакум цитировал по памяти.Хм-м... Я тоже. Насколько я помню, писал "житие..." он в земляной яме, в Пустозерске. Сомневаюсь, что б у него в этой же яме была и библиотека
Автор Vesle Anne
- июля 21, 2006, 16:47Цитата: John Silver от июля 21, 2006, 08:10Спасибо, конечно, но ваш труд был напрасен - про псевдо-Дионисия я знаю достаточно (как бы занимаюсь изучением истории христианской церкви
Дело в том, что во времена Аввакума эти произведения считались принадлежащими перу Дионисия Ареопагита (реально существовашего ученика ап.Павла в I веке), и были очень популярны. Однако, в 18 веке была проведена литературоведческая экспертиза текстов Дионисия, которая показала, что большинство из них не могло быть написано ранее V века н.э. После этого эти книги стали постепенно исчезать из оборота, как у нас, так и у греков, ввиду потери к ним интереса. Оставшиеся считаются принадлежащими перу т.н. «Псевдодионисия». Т.е. он мог исчезнуть и "естественным путем".
). Но вот то, что эти сочинения "стали постепенно исчезать из оборота, как у нас, так и у греков, ввиду потери к ним интереса", а тем более по причине того, что было доказано, что они не принадлежат перу Дионисия - первый раз слышу. Эти тексты очень популярны до сих пор в определенных кругах (у исихастов, например). Кроме того, сочинения псевдо-Дионисия были известны и на Западе, были латинские переводы. Так что я сильно сомневаюсь, что какой-то текст, который был популярен во времена Аввакума мог исчезнуть без следа к нашему времени. Подозреваю, Аввакум цитировал по памяти. Скорее всего, он ошибся.
Цитата: John Silver от июля 21, 2006, 08:10Ежу ясно
Что касается уничтожения рукописей, то конечно, уничтожались, в основном, славянские переводы, а не греческие оригиналы.
Автор Vesle Anne
- июля 21, 2006, 16:33ЦитироватьТогда уж - спицально ...а зачем, по-Вашему?
Юмис, тут можно предложить несколько вариантов.
Чтобы шокировать публику, или, например, чтобы показать себя "мужиком" в отличие от "книжных и образованных" - тех, кто церковные книги правит. А может все сразу
Автор John Silver
- июля 21, 2006, 08:10Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2006, 08:45Цитата: John Silver от июля 20, 2006, 05:17А что же это?
А тут доказательcтво "от противного". Т.е. все допетровские произведения, которые лично мне попадались, написаны на:
1) Разговорном великорусском языке;
Просто в современном русском языке существует некоторая литературная норма, которой должен придерживаться на письме пишущий человек, если хочет, что бы его считали грамотным. В те же времена такой нормы не было, а человек, который хотел писать «грамотно», писал на церковно-славянском языке. Но ц.с. язык не всегда удовлетворял потребности пишущего, и тогда каждый писал так, как говорил в жизни.
Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2006, 10:57Цитата: John Silver от июля 19, 2006, 03:56Позволю себе не согласиться с утверждением. То есть, да, сжигали, но если текст был так распространен, как вы говорите, то должен был сохраниться. Не преувеличивайте влияние патриарха Никона - греческие книги он не мог уничтожитьЦитировать«цитируемый Аввакумом текст не найден в сочинениях псевдо-Дионисия — ни в славянских, ни в греческих списках»После раскола новообрядцы сотнями сжигали сомнительные старинные рукописи, как раскольничьи. Так что, до наших дней источник цитаты мог и не сохраниться, хотя в то время мог быть достаточно распространен.
(Хотя, если текст был распространен только на Руси, тогда возможно. Но тогда получается, это апокриф)
Дело в том, что во времена Аввакума эти произведения считались принадлежащими перу Дионисия Ареопагита (реально существовашего ученика ап.Павла в I веке), и были очень популярны. Однако, в 18 веке была проведена литературоведческая экспертиза текстов Дионисия, которая показала, что большинство из них не могло быть написано ранее V века н.э. После этого эти книги стали постепенно исчезать из оборота, как у нас, так и у греков, ввиду потери к ним интереса. Оставшиеся считаются принадлежащими перу т.н. «Псевдодионисия». Т.е. он мог исчезнуть и "естественным путем".
Что касается уничтожения рукописей, то конечно, уничтожались, в основном, славянские переводы, а не греческие оригиналы. Хотя вот древние византийские иконы с "двуперстием" сжигались нещадно...
Автор tarkos
- июля 20, 2006, 21:53Цитата: John Silver от июля 20, 2006, 05:25ЦитироватьМожете на досуге ознакомиться с прямо противоположным взглядом:Откровенная агитка официальной церкви против старообрядцев. Ложь помешанная на клевете. Опровергать не буду, дабы не превращать лингвистический форум в религиозный
Н. Ф. Каптеревъ. Патрiархъ Никонъ и его противники въ деле исправленiя церковныхъ обрядовъ. Выпускъ первый: Время патрiаршества Iосифа [М., 1887]. ГЛАВА IV. О книжныхъ справщикахъ при патриархе Iосифе и происхожденiи двуперстiя. Несправедливость того мненія, что книжными справщиками при патріархе Іосифе были Нероновъ, Аввакумъ, Лазарь и другіе расколоучители...
Коллега!
Преисполнен благодарностью за столь скорый ответ. Но Вы совершенно напрасно утруждали себя. Боюсь, что в спешке, Вам удалось ознакомиться лишь с заголовком и, возможно, первым предложением указанной статьи. И это, к великому моему сожалению, ввело Вас в некоторые заблуждения. Имею желание обратить Ваше внимание на то, что во втором предложении первого абзаца автор сообщает, что он полемизирует против тезиса, высказанного в послании Тобольского митрополита Игнатия, руководившего проведением церковной реформы в Сибири. Заявление Игнатия (озвученное Вами) и было на момент написания статьи мнением официальной Церкви, с которым не соглашается Каптерев.
Также небезынтересно его упоминание, что в полемическом задоре (прямо как у нас с Вами) соузник Аввакума по заточению дьякон Федор обвинил того, что он-де не могъ грамотно прочесть даже и свою собственную имевшуюся Псалтырь и отличить въ ней простую опечатку отъ подлиннаго текста. (Зри Послание к сыну Максиму и прочим сродникам и братьям по вере) (Не ведаю: не клевета ли это, и мог ли сам Федор их различить. Но — прочь досужие домыслы).
Позвольте на сем с Вами распрощаться. С нетерпением ожидаю новых известий о поисках истинны (как писывал Аввакум).
Автор OZ
- июля 20, 2006, 14:48Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2006, 08:45Цитата: John Silver от июля 20, 2006, 05:17А что же это?
А тут доказательcтво "от противного". Т.е. все допетровские произведения, которые лично мне попадались, написаны на:
1) Разговорном великорусском языке;
Кстати: а на каком языке говорили люди? Я так понимаю, что не следует путать книжный и разговорный язык. Или всё-таки? ...
Автор Jumis
- июля 20, 2006, 12:22Цитата: "Vesle Anne" от
Относительно "мужицкого слога" - Аввакум пишет так специально
Тогда уж - спицально
...а зачем, по-Вашему?Автор Vesle Anne
- июля 20, 2006, 10:57Цитата: John Silver от июля 19, 2006, 03:56Цитировать«цитируемый Аввакумом текст не найден в сочинениях псевдо-Дионисия — ни в славянских, ни в греческих списках»
После раскола новообрядцы сотнями сжигали сомнительные старинные рукописи, как раскольничьи. Так что, до наших дней источник цитаты мог и не сохраниться, хотя в то время мог быть достаточно распространен.
Позволю себе не согласиться с утверждением. То есть, да, сжигали, но если текст был так распространен, как вы говорите, то должен был сохраниться. Не преувеличивайте влияние патриарха Никона - греческие книги он не мог уничтожить
(Хотя, если текст был распространен только на Руси, тогда возможно. Но тогда получается, это апокриф)
Относительно "мужицкого слога" - Аввакум пишет так специально
Автор Wolliger Mensch
- июля 20, 2006, 08:45Цитата: John Silver от июля 20, 2006, 05:17А что же это?
А тут доказательcтво "от противного". Т.е. все допетровские произведения, которые лично мне попадались, написаны на:
1) Разговорном великорусском языке;
Автор John Silver
- июля 20, 2006, 05:25ЦитироватьМожете на досуге ознакомиться с прямо противоположным взглядом:Откровенная агитка официальной церкви против старообрядцев. Ложь помешанная на клевете. Опровергать не буду, дабы не превращать лингвистический форум в религиозный.
Н. Ф. Каптеревъ. Патрiархъ Никонъ и его противники въ деле исправленiя церковныхъ обрядовъ. Выпускъ первый: Время патрiаршества Iосифа [М., 1887]. ГЛАВА IV. О книжныхъ справщикахъ при патриархе Iосифе и происхожденiи двуперстiя. Несправедливость того мненія, что книжными справщиками при патріархе Іосифе были Нероновъ, Аввакумъ, Лазарь и другіе расколоучители...