- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор GaLL
- ноября 2, 2010, 20:13Цитата: Wolliger Mensch от ноября 2, 2010, 19:09
GaLL, либо место кажите, либо «не надо». Вы про параллельное развитие, имеющее общее основание, слышали?
В самом начале раздела 4: «В основе с двумя смычными серии II, представленными в дитантной последовательности, одна фонема проявляется всегда в форме придыхательного варианта, другая в форме непридыхательного». Далее указывается, что авторы относят это правило к ИЕ праязыку.
Автор Wolliger Mensch
- ноября 2, 2010, 19:09Цитата: GaLL от ноября 2, 2010, 16:10
Глава 1я, раздел 4 «Дистрибуция аллофонов фонем звонкой и глухой серии». Авторы постулируют аллофоническое варьирование смычных диссимилятивного характера в основном именно на основе закона Грассмана в греческом и санскрите, а также на предполагаемых италийских реликтах. Стало быть, они полагают, что эта диссимиляция непрерывно действовала как фонетический закон и, позднее, как морфонологическое правило на протяжении всей истории от ПИЕ (или, по крайней мере прагрекоарийского) до санскрита и древнегреческого.
GaLL, либо место кажите, либо «не надо». Вы про параллельное развитие, имеющее общее основание, слышали?
Автор GaLL
- ноября 2, 2010, 16:13Цитата: Wolliger Mensch от ноября 2, 2010, 15:56
Но к теории это прямого отношения не имеет, — даже если бы её вообще нигде не было, это никак на реконструкции системы согласных, предложенной Ивановым и Гамкрелидзе, не сказалось бы.
На идею о наличии глоттализации в серии *D это действительно не влияет.
Автор GaLL
- ноября 2, 2010, 16:10Цитата: Wolliger Mensch от ноября 2, 2010, 15:56
Покажите мне место в ИЯиИ, где утверждается, что диссимиляция была общеиндоевропейской и праиндоевропейской.
Глава 1я, раздел 4 «Дистрибуция аллофонов фонем звонкой и глухой серии». Авторы постулируют аллофоническое варьирование смычных диссимилятивного характера в основном именно на основе закона Грассмана в греческом и санскрите, а также на предполагаемых италийских реликтах. Стало быть, они полагают, что эта диссимиляция непрерывно действовала как фонетический закон и, позднее, как морфонологическое правило на протяжении всей истории от ПИЕ (или, по крайней мере прагрекоарийского) до санскрита и древнегреческого.
Автор Wolliger Mensch
- ноября 2, 2010, 15:56Цитата: GaLL от ноября 2, 2010, 14:46
Есть основания считать, что диссимиляция придыхательных не была общеиндоиранской (авест. xumba- ~ др.-инд. kumbha-). Имеются указания на отсутствие диссимиляции и в микенском греческом:
Покажите мне место в ИЯиИ, где утверждается, что диссимиляция была общеиндоевропейской и праиндоевропейской.
Цитата: GaLL от ноября 2, 2010, 14:46
По поводу предполагаемой Гамкрелидзе и Ивановым диссимиляции смычных в италийских (т. е. что 2й придыхательный терял придыхание) есть статья Brian D. Joseph, Rex E. Wallace «Proto-Indo-European Voiced Aspirates in Italic: A Test for the 'Glottatic Theory'», где делается вывод, что гипотеза Гамкрелидзе и Иванова «is considerably less satisfactory than the traditional account» (у меня эта статья есть в электтронном виде, могу выложить).
Я в своё время проштудировал ИЯиИ вдоль и поперёк. Да, там много зыбкого. Но это всё побочное, и там и так подаётся как спекуляции, без претензий. Насколько я помню, они просто обратили внимание на параллельное развитие (не они первые, конечно) и попробовали укоренить это явление. Удачно или нет, другой вопрос. Но к теории это прямого отношения не имеет, — даже если бы её вообще нигде не было, это никак на реконструкции системы согласных, предложенной Ивановым и Гамкрелидзе, не сказалось бы.
Автор GaLL
- ноября 2, 2010, 14:46Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2010, 15:36
Извините, а кто её опроверг?
Есть основания считать, что диссимиляция придыхательных не была общеиндоиранской (авест. xumba- ~ др.-инд. kumbha-). Имеются указания на отсутствие диссимиляции и в микенском греческом:
Цитата: Andrew Garrett, «Convergence in the Formation of Indo‑European Subgroups: Phylogeny and Chronology»
The second left‑edge change is Grassmann's Law, by which an initial aspirated stop is deaspirated when an aspirate follows in the word, as in gen. sg. *tʰrikʰos > trikʰós 'hair'. The Linear B script does not distinguish aspiration, but Grassmann's Law must postdate Mycenaean because it must postdate the post‑Mycenaean *pʰm > mm change (compare hehrapʰmenā 'sewn above). This in turn is shown by later forms like tetʰramménos 'having been nourished' without Grassmann's Law, from the root *tʰrepʰ‑ (trépʰō 'nourish'). If Grassmann's Law preceded Mycenaean we would expect †tetrapʰménos > †tetramménos, like Homeric epépitʰmen 'we had been persuaded' from the root *pʰeitʰ‑ (péitʰō 'persuade').
По поводу предполагаемой Гамкрелидзе и Ивановым диссимиляции смычных в италийских (т. е. что 2й придыхательный терял придыхание) есть статья Brian D. Joseph, Rex E. Wallace «Proto-Indo-European Voiced Aspirates in Italic: A Test for the 'Glottatic Theory'», где делается вывод, что гипотеза Гамкрелидзе и Иванова «is considerably less satisfactory than the traditional account» (у меня эта статья есть в электтронном виде, могу выложить).
Автор Wolliger Mensch
- октября 28, 2010, 18:48Автор Алексей Гринь
- октября 28, 2010, 18:36Box!
Автор Wolliger Mensch
- октября 28, 2010, 15:36Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 22:15
Чередование наличия/отсутствия придыхания у смычных - особенность глоттальной теории в варианте Гамкрелидзе-Иванова, сейчас почти никто не придерживается её.
Извините, а кто её опроверг?
Автор Алексей Гринь
- октября 28, 2010, 14:35Кстати, если кто не понял, в греч. σφόγγος это губка с порами (моющая или морская), а в лат. fungus это вообще гриб, в то время как в греч. гриб это μύκης.
Ну и в конце концов, какой смысл заимствовать слово для гриба? Праримляне не были знакомы с грибами до греков? Греки были специалисты по грибам?
Ну и в конце концов, какой смысл заимствовать слово для гриба? Праримляне не были знакомы с грибами до греков? Греки были специалисты по грибам?