Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Кассивелан
 - декабря 26, 2005, 16:53
Чтож, благодарю!
Автор Wolliger Mensch
 - декабря 23, 2005, 22:48
Цитата: Кассивелан от декабря 23, 2005, 22:17- Никакого. Просто в латинском звук "Ц" со временем появился, а там - нет. От чего это зависит?
Давайте уточним.
1. Единая латынь застала только k > t' перед i, e, а также tj, kj > ts (но последнее было чуть раньше).
2. Даже изменение k>t' не было всеобщим, - Сардиния и Далмация остались незатронутыми эти процессом (в далматинском k>č перед i и ü, но гораздо позже, уже на местной почве, тогда как перед старым e k сохранился).
3. В греческом платализация была: микенские kw > t' > t и gw > d' > d перед i, e.
Цитата: Кассивелан от декабря 23, 2005, 22:17- Хорошо, а откуда такие изменения в романских языках? Хочешь сказать, что это связано лишь с запрограммированным изменением, и ни в коей мере - с полиэтническим составом Западной Римской империи?
Если смотреть глубинные причины, то - k > k' > h' > ç  было задолго до латинского в умбрском языке, аналогичные процессы были и в оскском. То есть, есть некоторые общеиталийские "мотивы" такого изменения. Этнический состав носителей мог как способствовать ускорению (как в Галлии), так и тормозить (как в Испании) исконные процессы чуждого языка.
Цитата: Кассивелан от декабря 23, 2005, 22:17Не умничай, гражданин. Просто на вопрос ответь. Могло такое воздействие прийти извне, из Фракии, или нет?
Не могло. Фракийский субстрат на собственно латинский язык никакого влияния не оказал.
Автор Кассивелан
 - декабря 23, 2005, 22:17
ЦитироватьЕсли вы мне сначала объясните, какое отношение греческий и кельтские языки имеют к латыни, я вам объясню, почему не косунлось.
- Никакого. Просто в латинском звук "Ц" со временем появился, а там - нет. От чего это зависит?

ЦитироватьВ романистике как известно обратное: фонетические изменения романских языков оказали известное влияне на устное произношение уже мертвого латинского языка.
- Хорошо, а откуда такие изменения в романских языках? Хочешь сказать, что это связано лишь с запрограммированным изменением, и ни в коей мере - с полиэтническим составом Западной Римской империи?

ЦитироватьВо-вторых, какое отношение "сатем"-элементы, а тем более фракийские имеют к латыни? Вы хотя бы себе представляете условия палатализации k в латинском и в индоевропейском? 8-)
- Не умничай, гражданин. Просто на вопрос ответь. Могло такое воздействие прийти извне, из Фракии, или нет?
Автор Wolliger Mensch
 - декабря 23, 2005, 21:40
Цитата: Кассивелан от декабря 23, 2005, 21:27
Тогда почему это не коснулось скажем, греческого или кельтских языков?
Если вы мне сначала объясните, какое отношение греческий и кельтские языки имеют к латыни, я вам объясню, почему не косунлось.
Цитата: Кассивелан от декабря 23, 2005, 21:27
Позднеантичный латинский оказал влияние на соответствующие звуки в романских языках, те - на соседние германские и т.д.
Но не могло ли задолго до этого на древний латинский язык быть оказано влияние извне? Скажем, при смене императорских династий - из придунайских провинций? Там вроде отмечают фракийские "сатэм"-элементы...
Во-первый, я не понимаю, что значит формулировка "Позднеантичный латинский оказал влияние на соответствующие звуки в романских языках"? :??? В романистике как известно обратное: фонетические изменения романских языков оказали известное влияне на устное произношение уже мертвого латинского языка. Во-вторых, какое отношение "сатем"-элементы, а тем более фракийские имеют к латыни? Вы хотя бы себе представляете условия палатализации k в латинском и в индоевропейском? 8-)
Автор Кассивелан
 - декабря 23, 2005, 21:27
Ага, значит это - вполне планомерное развитие языка?..  8-)
Тогда почему это не коснулось скажем, греческого или кельтских языков?
Позднеантичный латинский оказал влияние на соответствующие звуки в романских языках, те - на соседние германские и т.д.
Но не могло ли задолго до этого на древний латинский язык быть оказано влияние извне? Скажем, при смене императорских династий - из придунайских провинций? Там вроде отмечают фракийские "сатэм"-элементы...
Автор Wolliger Mensch
 - ноября 29, 2005, 00:24
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2005, 23:32
Ну я и спросил, какие есть на то основания.

Насколько я понимаю, оснований нет никаких, кроме общетеоретических. Есть некоторые доказательства существования d' в позднелатинском языке. Существование же стадий ts и dz четко зафиксировано письменно уже в латинском языке (это видимо диалектные процессы, так как "общелатинский" язык так и не дожил до окончательного завершения этого процесса, а результаты в романских языках оказались различны).

Цитата: RawonaM от ноября 28, 2005, 23:32Предлагать мне пока нечего, я интересуюсь. То есть, по-вашему, другого пути нет и это значит, что и в славянских, и в других языках при палатализации была стадия t'/d'?
Здесь я утверждать не возьмусь. Не хватает знаний.

Автор RawonaM
 - ноября 28, 2005, 23:32
Цитата: Wolliger Mensch (<b>Dzisiaj</b> o 22:47:49)
В романских выделял не я, а Бурсье (и не только он). Я только с ним согласен в этом вопросе.
Ну я и спросил, какие есть на то основания.

Цитата: Wolliger Mensch (<b>Dzisiaj</b> o 22:47:49)
Если вы можете предложить другой путь изменения k > č, g > ǯ, предлагайте! :)
Предлагать мне пока нечего, я интересуюсь. То есть, по-вашему, другого пути нет и это значит, что и в славянских, и в других языках при палатализации была стадия t'/d'?
Автор Wolliger Mensch
 - ноября 28, 2005, 22:47
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2005, 21:25
И какие на то есть основания? В праславянских палатализациях вы тоже выделяете стадию t'/d'?
В романских выделял не я, а Бурсье (и не только он). Я только с ним согласен в этом вопросе. Если вы можете предложить другой путь изменения k > č, g > ǯ, предлагайте! :)
Автор RawonaM
 - ноября 28, 2005, 21:25
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2005, 13:12
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2005, 01:21
Цитата: Wolliger Mensch (<b>Dzisiaj</b> o 00:48:14)
В латинском языке максимальным пиком палатализации k был t',
Не уверен, что я правильно понимаю. Вы хотите сказать, что k превратился в t', а t' затем изменился в аффрикаты?
Да.
И какие на то есть основания? В праславянских палатализациях вы тоже выделяете стадию t'/d'?
Автор Wolliger Mensch
 - ноября 28, 2005, 13:12
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2005, 01:21
Цитата: Wolliger Mensch (<b>Dzisiaj</b> o 00:48:14)
В латинском языке максимальным пиком палатализации k был t',
Не уверен, что я правильно понимаю. Вы хотите сказать, что k превратился в t', а t' затем изменился в аффрикаты?

Да.