[к] >[ц] в латыни: хронология

[Gealt]

Уважаемые!

Мне очень  надо с ссылкой на солидный источник, что-то крупнее простого учебника, определить дату когда в латинском языке буква C стала передавать звук "Ц". Согласно учебнику Гончаровой - 4-5 вв.
Согласно статье Е. В. Федоровой в словаре, поздняя античность...
У меня нет никакой возможности добраться до приличных работ посвященных фонетики латыни.
Помогите пожалуйста, процитируйте у кого что-то есть. Или дайте ссылку, а то ничего найти не могу.
Заранее спасибо!

[Wolliger Mensch]

Уважаемые!

Мне очень  надо с ссылкой на солидный источник, что-то крупнее простого учебника, определить дату когда в латинском языке буква C стала передавать звук "Ц". Согласно учебнику Гончаровой - 4-5 вв.
Согласно статье Е. В. Федоровой в словаре, поздняя античность...
У меня нет никакой возможности добраться до приличных работ посвященных фонетики латыни.
Помогите пожалуйста, процитируйте у кого что-то есть. Или дайте ссылку, а то ничего найти не могу.
Заранее спасибо!

См. Историческая грамматика латинского языка. И. М. Тронский.

Можно ссылку на статью Е. В. Федоровой? Очень интересно посмотреть.

А изменение k > k' > t' > tš перед i, e действительно относится ко IV-V вв. От этого изменения следует отличать изменение kj > k' > t', которое случилось раньше.

[Gealt]

У меня есть Большой Энцеклопедический словарь "Языкознание" изд. Большая российская энциклопедия, М: 2000. Статья о латинской письменности.
Конкретно про эту букву она пишет:
Латинская буква C представляет собой архаическое начертание греческой гаммы (в таком значении она сохранилась в традиционном сокращении римских личных имен Гай и Гней - C, Cn); в 4-3 веках до нашей эры начертание буквы K постепенно трансформировалось в начертание C и таким образом совпало с начертанием древней гаммы, в латинском письме буква C стала передавать звук "к", а с позднеантичного времени - звук "ц" перед "э", "и".

Посмотрел бы если смог
Не затруднит процитировать этот момент из Тронского? Никакой возможности добраться до книги у меня долго не будет (((

[Wolliger Mensch]

У меня есть Большой Энцеклопедический словарь "Языкознание" изд. Большая российская энциклопедия, М: 2000. Статья о латинской письменности.
Конкретно про эту букву она пишет:
Латинская буква C представляет собой архаическое начертание греческой гаммы (в таком значении она сохранилась в традиционном сокращении римских личных имен Гай и Гней - C, Cn); в 4-3 веках до нашей эры начертание буквы K постепенно трансформировалось в начертание C и таким образом совпало с начертанием древней гаммы, в латинском письме буква C стала передавать звук "к", а с позднеантичного времени - звук "ц" перед "э", "и".

Понятно. У меня тоже есть эта книжка, но я читал эту статью давно.

Посмотрел бы если смог
Не затруднит процитировать этот момент из Тронского? Никакой возможности добраться до книги у меня долго не будет (((

Не затруднит. Вот:

§ 289. ...К более позднему времения, вероятно, к V в. н. э., относится переход cj в аффрикату; перед гласными e, i этот переход произошел, по-видимому, еще позже.

§ 57. ...в эпоху Империи c уже палатализовался, поскольку место его произношения в силу стремления к ассимиляции сблизилось  с местом произношения e и i, и что во II или в III в. он достиг этапа k'...

Также у Бурсье § 165 на эту же тему.

[Amateur]

А собственно, в народной латыни образовалось именно Ц из палатального К' ? Ведь в итальянском это Ч. И в современном ватиканском латинском произношении тоже Ч. По-моему, Ц у нас прижилось под влиянием немецкого?..

[Wolliger Mensch]

А собственно, в народной латыни образовалось именно Ц из палатального К' ? Ведь в итальянском это Ч. И в современном ватиканском латинском произношении тоже Ч. По-моему, Ц у нас прижилось под влиянием немецкого?..

В немецком - из старофранцузского. В латинском языке максимальным пиком палатализации k был t', все что дальше - уже за пределами латинского языка и относится к романским языкам. Мы говорим о "ц" просто как о символе палатализации, для простоты.

[RawonaM]

В латинском языке максимальным пиком палатализации k был t',

Не уверен, что я правильно понимаю. Вы хотите сказать, что k превратился в t', а t' затем изменился в аффрикаты?

[Gealt]

Wolliger Mensch
Благодарю

[Wolliger Mensch]

В латинском языке максимальным пиком палатализации k был t',

Не уверен, что я правильно понимаю. Вы хотите сказать, что k превратился в t', а t' затем изменился в аффрикаты?

Да.

[RawonaM]

В латинском языке максимальным пиком палатализации k был t',

Не уверен, что я правильно понимаю. Вы хотите сказать, что k превратился в t', а t' затем изменился в аффрикаты?

Да.

И какие на то есть основания? В праславянских палатализациях вы тоже выделяете стадию t'/d'?

[Wolliger Mensch]

И какие на то есть основания? В праславянских палатализациях вы тоже выделяете стадию t'/d'?

В романских выделял не я, а Бурсье (и не только он). Я только с ним согласен в этом вопросе. Если вы можете предложить другой путь изменения k > č, g > ǯ, предлагайте!

[RawonaM]

В романских выделял не я, а Бурсье (и не только он). Я только с ним согласен в этом вопросе.

Ну я и спросил, какие есть на то основания.

Если вы можете предложить другой путь изменения k > č, g > ǯ, предлагайте!

Предлагать мне пока нечего, я интересуюсь. То есть, по-вашему, другого пути нет и это значит, что и в славянских, и в других языках при палатализации была стадия t'/d'?

[Wolliger Mensch]

Ну я и спросил, какие есть на то основания.

Насколько я понимаю, оснований нет никаких, кроме общетеоретических. Есть некоторые доказательства существования d' в позднелатинском языке. Существование же стадий ts и dz четко зафиксировано письменно уже в латинском языке (это видимо диалектные процессы, так как "общелатинский" язык так и не дожил до окончательного завершения этого процесса, а результаты в романских языках оказались различны).

Предлагать мне пока нечего, я интересуюсь. То есть, по-вашему, другого пути нет и это значит, что и в славянских, и в других языках при палатализации была стадия t'/d'?

Здесь я утверждать не возьмусь. Не хватает знаний.

[Кассивелан]

Ага, значит это - вполне планомерное развитие языка?.. 
Тогда почему это не коснулось скажем, греческого или кельтских языков?
Позднеантичный латинский оказал влияние на соответствующие звуки в романских языках, те - на соседние германские и т.д.
Но не могло ли задолго до этого на древний латинский язык быть оказано влияние извне? Скажем, при смене императорских династий - из придунайских провинций? Там вроде отмечают фракийские "сатэм"-элементы...

[Wolliger Mensch]

Тогда почему это не коснулось скажем, греческого или кельтских языков?

Если вы мне сначала объясните, какое отношение греческий и кельтские языки имеют к латыни, я вам объясню, почему не косунлось.

Позднеантичный латинский оказал влияние на соответствующие звуки в романских языках, те - на соседние германские и т.д.
Но не могло ли задолго до этого на древний латинский язык быть оказано влияние извне? Скажем, при смене императорских династий - из придунайских провинций? Там вроде отмечают фракийские "сатэм"-элементы...

Во-первый, я не понимаю, что значит формулировка "Позднеантичный латинский оказал влияние на соответствующие звуки в романских языках"? В романистике как известно обратное: фонетические изменения романских языков оказали известное влияне на устное произношение уже мертвого латинского языка. Во-вторых, какое отношение "сатем"-элементы, а тем более фракийские имеют к латыни? Вы хотя бы себе представляете условия палатализации k в латинском и в индоевропейском?

[Кассивелан]

Если вы мне сначала объясните, какое отношение греческий и кельтские языки имеют к латыни, я вам объясню, почему не косунлось.

- Никакого. Просто в латинском звук "Ц" со временем появился, а там - нет. От чего это зависит?

В романистике как известно обратное: фонетические изменения романских языков оказали известное влияне на устное произношение уже мертвого латинского языка.

- Хорошо, а откуда такие изменения в романских языках? Хочешь сказать, что это связано лишь с запрограммированным изменением, и ни в коей мере - с полиэтническим составом Западной Римской империи?

Во-вторых, какое отношение "сатем"-элементы, а тем более фракийские имеют к латыни? Вы хотя бы себе представляете условия палатализации k в латинском и в индоевропейском?

- Не умничай, гражданин. Просто на вопрос ответь. Могло такое воздействие прийти извне, из Фракии, или нет?

[Wolliger Mensch]

- Никакого. Просто в латинском звук "Ц" со временем появился, а там - нет. От чего это зависит?

Давайте уточним.
1. Единая латынь застала только k > t' перед i, e, а также tj, kj > ts (но последнее было чуть раньше).
2. Даже изменение k>t' не было всеобщим, - Сардиния и Далмация остались незатронутыми эти процессом (в далматинском k>č перед i и ü, но гораздо позже, уже на местной почве, тогда как перед старым e k сохранился).
3. В греческом платализация была: микенские k^w > t' > t и g^w > d' > d перед i, e.

- Хорошо, а откуда такие изменения в романских языках? Хочешь сказать, что это связано лишь с запрограммированным изменением, и ни в коей мере - с полиэтническим составом Западной Римской империи?

Если смотреть глубинные причины, то - k > k' > h' > ç  было задолго до латинского в умбрском языке, аналогичные процессы были и в оскском. То есть, есть некоторые общеиталийские "мотивы" такого изменения. Этнический состав носителей мог как способствовать ускорению (как в Галлии), так и тормозить (как в Испании) исконные процессы чуждого языка.

Не умничай, гражданин. Просто на вопрос ответь. Могло такое воздействие прийти извне, из Фракии, или нет?

Не могло. Фракийский субстрат на собственно латинский язык никакого влияния не оказал.

[Кассивелан]

Чтож, благодарю!