- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор yuditsky
- сентября 13, 2005, 12:49Цитата: RawonamA это нам показывает, что все (кроме исключений) высокие краткие гласные стали патахом возле гортанных, так же и в глаголах.Цитата: yudickyПрикол такой, в транскрипциях сеголяты с вторым гортанным с а, типа φααδ (פחד), βσακ (בשחק), но заметь, что есть и θεθι (תחתי), а также ρεγε (רגע).И что нам это показывает?
Цитата: RawonamЧто ты можешь сказать о периоде возникновения вспомогательных гласных?Не имею понятия, когда они возникли, по-моему они и не исчезали. Просто были люди (и периоды), у которых они были выражены ясно, а были, что не особо ясно. Я знаю только, что в Септуагинте они есть, а у Оригена их очень мало.
Автор RawonaM
- сентября 13, 2005, 12:15Цитата: yudicky date=1126598106 link=msg=54901#54901 от Прикол такой, в транскрипциях сеголяты с вторым гортанным с а, типа φααδ (פחד), βσακ (בשחק), но заметь, что есть и θεθι (תחתי), а также ρεγε (רגע).И что нам это показывает?
Цитата: yudicky date=1126598106 link=msg=54901#54901 от А вот почему в לחם два сеголя непонятки (т.е. я знаю, из-за ликвидных, но другие так не считают, и это им очень мешает, портит теории). Вот и если предположить *lahim, так чего же [а] не осталось возле гортанной в ударном слоге? Умлаут и иже с ним не катит, тогда что с תחת? А предположение, что в лехем была вспомог. [е], а в тахат вспомог. [а] граничит с демагогией.Если никто кроме тебя не может дать ответ, то как я с новым предположением могу разрешить сразу эту проблему? Оставь исключения на потом.
Liquids по-русски плавные. Если уж все сваливать на них, то, ИМХО, с таким же успехом можно сказать, что возле плавных просто были другие эпентезы. Чем это отличается от того, что возле плавных происходили другие изменения?
Что ты можешь сказать о периоде возникновения вспомогательных гласных? А лучше о хронологии.
Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Цитата: yudicky date=1126598106 link=msg=54901#54901 отА в чем проблема? Записываешь и просматриваешь в программе анализа речи. Никаких непонятков больше не будет.ЦитироватьЙемениты разве не по вавилонской традиции читают?Так считают. А мне кажется, что они сеголь произносят как æ, а патах как а.
Автор yuditsky
- сентября 13, 2005, 10:55Равонам, ты объясню подробней.
Цитата: RawonamНаверное изначально, возгле айна эпентеза [а] как раз к месту. Хотя возможно и переход в патах.Прикол такой, в транскрипциях сеголяты с вторым гортанным с а, типа φααδ (פחד), βσακ (בשחק), но заметь, что есть и θεθι (תחתי), а также ρεγε (רגע). А вот почему в לחם два сеголя непонятки (т.е. я знаю, из-за ликвидных, но другие так не считают, и это им очень мешает, портит теории). Вот и если предположить *lahim, так чего же [а] не осталось возле гортанной в ударном слоге? Умлаут и иже с ним не катит, тогда что с תחת? А предположение, что в лехем была вспомог. [е], а в тахат вспомог. [а] граничит с демагогией.
Цитата: RawonamЙемениты разве не по вавилонской традиции читают?Так считают. А мне кажется, что они сеголь произносят как æ, а патах как а.
Автор RawonaM
- сентября 12, 2005, 19:54Цитата: Wolliger Mensch date=1126543614 link=msg=54801#54801 отДа уж... Но мы же тут вроде бы в неформальной обстановке...Цитата: RawonaM«Неплохо смотрится» — это хороший аргумент в научном споре.Цитата: yudicky date=1126508173 link=msg=54709#54709 от А тогда, что с לֶחֶם?Мне кажется форма *laxim (или *laxem) неплохо смотится как предшественник læxæm.
Если режет глаза, замените на: «вполне вероятна». 
Автор Wolliger Mensch
- сентября 12, 2005, 19:46Цитата: RawonaM«Неплохо смотрится» - это хороший аргумент в научном споре.Цитата: yudicky date=1126508173 link=msg=54709#54709 от А тогда, что с לֶחֶם?Мне кажется форма *laxim (или *laxem) неплохо смотится как предшественник læxæm.
Автор RawonaM
- сентября 12, 2005, 13:55Цитата: yudicky date=1126508173 link=msg=54709#54709 от А в נעל он перешёл в патах?Наверное изначально, возгле айна эпентеза [а] как раз к месту. Хотя возможно и переход в патах.
Цитата: yudicky date=1126508173 link=msg=54709#54709 от А тогда, что с לֶחֶם?Мне кажется форма *laxim (или *laxem) неплохо смотится как предшественник læxæm.
Цитата: yudicky date=1126508173 link=msg=54709#54709 от Мне кажется, что йеменцы произносят сегол близко к æ, но кроме меня так никто не считает.Йемениты разве не по вавилонской традиции читают? :? У них же патах на месте сеголя. Т.е. тебе кажется, что они произносят патах как [æ]? Ничего удивительного, они же живут среди арабов, а арабский /a/ как раз [æ] в большинстве случаев.
Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Цитата: yudicky date=1126508173 link=msg=54709#54709 от Есть теории, напр. R.W. Garr, JNES 48, pp. 109-116, но они мне не нравятся.Спасибо. Нашел электронную версию, почитаю.
Автор yuditsky
- сентября 12, 2005, 09:56Цитата: RawonamМеня в принципе смущает одно обстоятельство: то, что этот гласный выступает в качестве вспомогательного. Хотя я вчера кое-что придумал по этому поводу, что может решить эту нестыковку. Ведь могло быть, что в качестве эпентетического гласного использовался *i, а затем закономерно в закрытом слоге перешел в сеголь.А в נעל он перешёл в патах? Или там был а изначально? А тогда, что с לֶחֶם? Есть теории, напр. R.W. Garr, JNES 48, pp. 109-116, но они мне не нравятся.
(кстати, см. здесь http://www.journals.uchicago.edu/JNES/index155.pdf)
Мне кажется, что йеменцы произносят сегол близко к æ, но кроме меня так никто не считает.
Автор Wolliger Mensch
- сентября 11, 2005, 22:53Цитата: RawonaMЯ не читал ничего по этому поводу, но тут кажется более или менее ясно: ph, th, ch сначала обозначали греческие придыхательные, а позже придыхательные в греческом сменились спирантами и соответственно вслед за греками поменялось частично произношение этих диграфов у римлян. За буквой h закрепилось использование в диграфах и появились разные диграфы типа sh для обозначения звуков, отсутствующих в латинском.
Автор RawonaM
- сентября 11, 2005, 20:29Цитата: mnashe date=1126410615 link=msg=54480#54480 от Кстати, в связи с этим вспомнил ещё один вопрос: откуда пошла традиция обозначать спиранты последующей h (ph, th, ch (немецкий вариант), и т.п.), явно призванной указывать придыхание? Что за процесс там произошёл? Ну и sh, ch (английский вариант) — тоже любопытно.Я не читал ничего по этому поводу, но тут кажется более или менее ясно: ph, th, ch сначала обозначали греческие придыхательные, а позже придыхательные в греческом сменились спирантами и соответственно вслед за греками поменялось частично произношение этих диграфов у римлян. За буквой h закрепилось использование в диграфах и появились разные диграфы типа sh для обозначения звуков, отсутствующих в латинском.
Цитата: mnashe date=1126410615 link=msg=54480#54480 отНасколько я знаю, у йеменитов вместо сеголя пишется патах (и читается соответственно), а сефарды и ашкеназы произносят его как [е].ЦитироватьТем, что есть он только у тиверийцев, другие традиции его не знают.А в других традициях на его месте всегда что-то конкретное или бывают варианты?
Цитата: yudicky date=1126422954 link=msg=54494#54494 отМожно узнать, откуда такая уверенность?ЦитироватьТем, что есть он (сеголь) только у тиверийцев, другие традиции его не знают. (Потом, лично для меня вопрос его сущности остается открытым. Есть причины, из-за которых мне тяжело поверить, что это [æ]).А я думаю, что он таки [æ], ну или нечто близкое к этому (чуть «среднее»).
Меня в принципе смущает одно обстоятельство: то, что этот гласный выступает в качестве вспомогательного. Хотя я вчера кое-что придумал по этому поводу, что может решить эту нестыковку. Ведь могло быть, что в качестве эпентетического гласного использовался *i, а затем закономерно в закрытом слоге перешел в сеголь.
Цитата: yudicky date=1126422954 link=msg=54494#54494 отДа, конечно же, тут все несколько более запутанно.ЦитироватьЯ думаю, источник сеголя можно определять так: сеголь под ударением — из *a, без ударения — из *i.Надо уточнить, сеголь под ударением аллофон синхронной фонемы а, но очень часто она произошла из *i из-за сдвига, называемого "закон Филиппи", так объясняется и сеголь в רוצה. Без ударения из *i в закрытом слоге. В открытом обычно аллофон из *а, напр. יתנֶחָם.
Цитата: mnashe date=1126410615 link=msg=54480#54480 отДа, есть такое дело, что иногда сеголь появляется из более позднего а, возникшего под ударением из i или е, т.н. хок Филипи, как упомянул Юдицкий.ЦитироватьЯ думаю, источник сеголя можно определять так: сеголь под ударением — из *a, без ударения — из *i.Всегда ли? А как быть с окончанием причастий с третьей корневой йод (напр. רוצה)? Там же мишкаль был kaatib-?
Цитата: mnashe date=1126410615 link=msg=54480#54480 отНу еще есть всякие «укороченнные» формы. Включая и хирик под ударением в открытом слоге, если мне не изменяет память (וַיִּקֶן ).ЦитироватьА как же тогда נעל, נער ? В них патах.И впрямь. Но сеголяты и аналогичные им формы женского рода типа דלעת, נוסעת — это, вроде, единственный случай?
Цитата: yudicky date=1126422954 link=msg=54494#54494 от фонематичность придыхания стала сменятся фонематичностью способа смычки(?) (אופן החיתוך)«Способа артикуляции» или «способ образования». Корреляция непридыхательный-придыхательный сменилась корреляцией смычный-спирант.
Цитата: yudicky date=1126422954 link=msg=54494#54494 отТы не понял проблему: когда греки заимствовали семитский алфавит, они использовали тет для своего придыхательного, а таў для непридыхательного согласного. Позже, в транскрипциях семитских текстов/заимствованиях слов, соответствия поменялись. Почему?ЦитироватьА это интересный вопрос, мне бы тоже хотелось знать на него ответ. Может быть в финикийском таў (и иже с ней) была непридыхательной, поэтому и стала обозначать такой же греческий звук, а тет, как имеющая дополнительную артикуляцию (хоть и другую), стала обозначать придыхательный. Действительно интересно.Как сказано выше непридыхательный греч. тау передаёт ивр. непридыхательный тет, это понятно. А вот тета в греческом была придыхательной, поэтому она передаёт ивр. тав, тоже придыхательную.
Автор yuditsky
- сентября 11, 2005, 10:15Я вижу, что тут излагаются темы грамматики иврита на самом высоком уровне, и несть им конца (я не иронизирую).
Продолжу.
Про историю из Талмуда. Я не совсем уверен в её аутентичности, по крайней мере на арамейском. И вот почему: в древнегреческом было два ряда глухих фонем [p t k]-[ph th kh]. Первые без придыхания, вторые с придыханием (они обозначались фи, тета, хи). В иврите же, судя по греческим транскрипциям, [p t k] (пе, тав, каф) произносились с придыханием вне зависимости от их позиции, тогда как [t, q] (тет, куф) без придыхания. Т.е. возможно, еврейка перепутала или произношение у неё было не особо, и сказала слово с kh (в истории написана каф) вместо к (написана куф). Вобщем всё просто, да вот в чём загвоздка, фонематичность придыхания стала сменятся фонематичностью способа смычки(?) (אופן החיתוך) уже в году 100-м, поэтому непонятки возможны до этого периода, ну может до 200-го. Т.е. история, возможно, правдивая, но не на вавилонском арамеском 5-го века.
Продолжу.
Про историю из Талмуда. Я не совсем уверен в её аутентичности, по крайней мере на арамейском. И вот почему: в древнегреческом было два ряда глухих фонем [p t k]-[ph th kh]. Первые без придыхания, вторые с придыханием (они обозначались фи, тета, хи). В иврите же, судя по греческим транскрипциям, [p t k] (пе, тав, каф) произносились с придыханием вне зависимости от их позиции, тогда как [t, q] (тет, куф) без придыхания. Т.е. возможно, еврейка перепутала или произношение у неё было не особо, и сказала слово с kh (в истории написана каф) вместо к (написана куф). Вобщем всё просто, да вот в чём загвоздка, фонематичность придыхания стала сменятся фонематичностью способа смычки(?) (אופן החיתוך) уже в году 100-м, поэтому непонятки возможны до этого периода, ну может до 200-го. Т.е. история, возможно, правдивая, но не на вавилонском арамеском 5-го века.
Цитата: RawonamЯ думаю, источник сеголя можно определять так: сеголь под ударением — из *a, без ударения — из *i.Надо уточнить, сеголь под ударением аллофон синхронной фонемы а, но очень часто она произошла из *i из-за сдвига, называемого "закон Филиппи", так объясняется и сеголь в רוצה. Без ударения из *i в закрытом слоге. В открытом обычно аллофон из *а, напр. יתנֶחָם.
Цитата: RawonamВ сеголятах? А как же тогда נעל, נער ? В них патах.Патах и сегол в сеголятах аллофоны. Кстати דליתַני, тоже с патахом, но только не в паузе, в паузе камац. А вот патах и сеголь, которые не меняются в паузе, напр. בַת, они из *i по закону Филлипи (на самом деле это заметил р. Йехуда Хайудж за 900 лет до Филлипи).
Цитата: RawonamЭто объясняют морфологическим уподоблением женскому роду (*-tinna). Может и не очень убедительно, но нам неизвестна такая закономерность, по которой древний *u давал бы сеголь.Мне убедительно.
Цитата: RawonamТем, что есть он (сеголь) только у тиверийцев, другие традиции его не знают. (Потом, лично для меня вопрос его сущности остается открытым. Есть причины, из-за которых мне тяжело поверить, что это [æ]).А я думаю, что он таки [æ], ну или нечто близкое к этому (чуть "среднее").
Цитата: mnasheИ кстати, почему вообще подобные формы (רוצֶה) (и, в частности, имперфект), пишутся с ה?Внятного ответа нет, лучше сказать, я не знаю.
Цитата: RawonamКак сказано выше непридыхательный греч. тау передаёт ивр. непридыхательный тет, это понятно. А вот тета в греческом была придыхательной, поэтому она передаёт ивр. тав, тоже придыхательную.Цитата: mnasheЯ читал, что тау в греческих транскрипциях передаёт ивритский тет, и наоборот. Это даже по славянским переводам известно: везде таў передана как фита, наследница греческой теты. Как такое вышло? Или я чего-то не понял?А это интересный вопрос, мне бы тоже хотелось знать на него ответ. Может быть в финикийском таў (и иже с ней) была непридыхательной, поэтому и стала обозначать такой же греческий звук, а тет, как имеющая дополнительную артикуляцию (хоть и другую), стала обозначать придыхательный. Действительно интересно.
Цитата: mnasheКстати, ещё в Москве я спросил одного грузинского еврея, как они произносят аин, и очень удивился: мне показалось, что он сказал аин и коф одновременно. Что это такое и откуда?Я думаю, под влиянием кавказких языков, в них всякие гортанные и глоточные согласные есть.
Цитата: mnasheКогда исчезла взрывная реш и как теперь читать те несколько мест в Танахе, где реш геминирована, и чего вдруг она там сохранила геминацию, а в остальных случаях нет?В Септуагинте (~-200) она геминирована, а у Оригена (~200) нет. Вот такие рамки. А в Танахе дагеш ещё не значит удвоение, вероятно он обозначал именно взрывное произношение.
Цитата: mnasheИ ещё: Зоhар часто использует названия огласовок, при этом сама тверийская система записи стала применяться лишь через тысячу лет, и параллельно применялись ещё две другие.Предположительно Зохар была написана (ну или её последняя редакция была) в 12-13 веке. Да и арамейский Зохара очень поздний, несколько искусственный.