Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Rusiok
 - Сегодня в 21:38
Пропущено в предыдущих стихах:
Цитата: Rusiok от ноября 10, 2025, 23:16וּדְבָרִים – это по умолчанию множественное число?

Цитата: Rusiok от ноября 12, 2025, 08:35Осталось немного неясным множественное число и способ образования וּדְבָרִים от глагола.

Добро, дошли до четвёртого стиха:
וַיֹּאמְר֞וּ הָ֣בָה ׀ נִבְנֶה־לָּ֣נוּ עִ֗יר וּמִגְדָּל֙ וְרֹאשׁ֣וֹ בַשָּׁמַ֔יִם וְנַֽעֲשֶׂה־לָּ֖נוּ שֵׁ֑ם פֶּן־נָפ֖וּץ עַל־פְּנֵ֥י כׇל־הָאָֽרֶץ׃

Цитата: Rusiok от ноября 14, 2025, 21:00Как переводится каждое слово?
Автор mnashe
 - Сегодня в 19:35
Цитата: Rusiok от Сегодня в 10:51Что значит здесь (и вообще в Торе) этот повторяющийся вав? Обычно переводят союзом "и", якобы "чтобы передать связь между предложениями и сохранить стиль оригинального текста". Но я пришел к выводу, что это просто маркер начала предложения. Древнееврейский язык начинал предложения с глагола в финитной форме (то есть не с инфинитива, не причастия...). Значит, переводить этот вав не следует.
Да, стандартный строй предложения в библейском иврите — VSO, поэтому логично, что в языке изобилуют повествовательные цепочки из нескольких глаголов, предварённых союзом.
Настолько, что в этих цепочках даже сохранился реликт древнего перфекта, который позже в западносемитской ветви стал имперфектом.
Переводить, думаю, стоит. На мой взгляд, это хорошо, когда перевод сохраняет отдельные синтаксические особенности языка оригинала.

Цитата: Rusiok от Сегодня в 10:51Также, например, как не следует переводить (м.р.) словом "мужи". Просто "они", те люди, которые приехав с востока нашли в земле šinʕār равнину и поселились там.
В оригинале просто глагол. Но поскольку в иврите формы перфекта и имперфекта указывают лицо, а в современном русском языке прошедшее время образовано от причастия и, соответственно, на лицо не указывает, — мне пришлось при переводе добавить указание на лицо в явном виде с помощью местоимения. Но и местоимение в русском не указывает на род, поэтому род мне пришлось уже обозначить в скобках. Может быть, лучше было написать «и сказали (3.л. м.р.)».
«Мужи» там, конечно, не в тему, там нет существительного. Дальше (в роли субъекта) идёт стандартная формула «муж другу его», то есть, по-русски, «друг другу».
«И сказали друг другу».

Цитата: Rusiok от Сегодня в 10:51То есть вместе эти два слова буквально переводятся "накирпичим кирпичей"?
Да, а все три слова — «давай(те)-ка накирпичим-ка кирпичей».

Цитата: Rusiok от Сегодня в 10:51Помню, несколько лет назад тот же Мнаше писал здесь на форуме, что в иврите обычно повторение корней (тавтология), типа русских словосочетаний "напечём печенья", "надырявим дыр".
Ага, а здесь мы даже видим, что тавтология делается, возможно, намеренно: я не припоминаю больше нигде глагола лилбон.

Цитата: Rusiok от Сегодня в 10:51Опять, буквальный перевод тавтологический:
"Наобжигаем до обожжённого (состояния)"?
Да.

Цитата: Rusiok от Сегодня в 10:51Была для них?
Да, для них.
То есть играла им эту роль.

Цитата: Rusiok от Сегодня в 10:51Не согласовано с последующими кирпичами в числе? (и роде? - не знаю, какого рода кирпич в иврите).
Согласовано, и в роде, и в числе.
В иврите она кирпичиха :)
Слова с ударным окончанием -а всегда женского рода.
(Слова женского рода без окончания -а или -т — есть, но мало, несколько десятков).

Цитата: Rusiok от Сегодня в 10:51А то в переводах откуда-то появилось значение принадлежности: "их кирпичи" > "и они имели кирпичи...".
А точно это в переводах? В настоящих переводах, а не машинных?
А то машинный переводчик, с плохим синтаксическим парсером, запросто может выкусить кусок фразы, отбросив остальное, и получить соответствующий перевод. Если из куска фразы ўаттəhи лаheм haллəвена лəʔавен (и стала им кирпичиха каменюкой) мы попробуем перевести только три первых слова, мы как раз и получим «и стала им (принадлежать) кирпичиха», поскольку дательно-направительный предлог lə в библейском иврите используется и для выражения принадлежности. (В современном иврите для принадлежности выделен комплексный предлог šɛl, образованный от того же lə в сочетании с šɛ «иже»).

Цитата: Rusiok от Сегодня в 10:51Думаю, тут предлог lə везде выражает "результатив" – падеж результата действия.
Ага.
Автор Rusiok
 - Сегодня в 10:51
Я понимаю, что находя время для этой темы только в субботу, я могу получить ответ только в следующие дни. Итак,
Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13wayyōmərū «и сказали они (м.р.)»
Что значит здесь (и вообще в Торе) этот повторяющийся вав? Обычно переводят союзом "и", якобы "чтобы передать связь между предложениями и сохранить стиль оригинального текста". Но я пришел к выводу, что это просто маркер начала предложения. Древнееврейский язык начинал предложения с глагола в финитной форме (то есть не с инфинитива, не причастия...). Значит, переводить этот вав не следует. Также, например, как не следует переводить (м.р.) словом "мужи". Просто "они", те люди, которые приехав с востока нашли в земле šinʕār равнину и поселились там.

Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13nilbənā — опять когортатив «воскирпичим-ка»
Без суффикса -а̄ будет просто nilbōn — скорее всего, больше нигде не встречается, но здесь очевидно производное от ləḇēnā «кирпич».

ləḇēnīm — множественное число от ləḇēnā «кирпич»; корень lbn «быть белым».
То есть вместе эти два слова буквально переводятся "накирпичим кирпичей"?
Помню, несколько лет назад тот же Мнаше писал здесь на форуме, что в иврите обычно повторение корней (тавтология), типа русских словосочетаний "напечём печенья", "надырявим дыр".

Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13niŝrəp̄ā — опять когортатив «сожжём-ка» (в данном случае по контексту «обожжём»).
Без суффикса -а̄ будет просто niŝrōp̄ «сожжём».

liŝrēp̄ā — по контексту «в обожжённое»; обычное значение ŝərēp̄ā — пожар.
lə- предлог, обозначающий направление или принадлежность; в данном случае направление трансформации.
Опять, буквальный перевод тавтологический:
"Наобжигаем до обожжённого (состояния)"?


Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13wattəhī «и стала она» («перевёрнутое» время)
Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13wattəhī «и стала она»
tihye (< *tihyayu < *tihwayu) «будет она» (имперфект)
təhī (< *tihyay < *tihway) «да будет она» (юссив)
wattəhī «и стала она» («перевёрнутое» время)

lāhɛm «им (д.п.мн.ч.)» ← lā «предлог направления / принадлежности» (уже был) + hɛm «они»
Была для них?
Не согласовано с последующими кирпичами в числе? (и роде? - не знаю, какого рода кирпич в иврите).

Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13halləḇēnā — «кирпич-тот»; ləḇēnā уже объяснил, добавился артикль han
Значит, просто артикль, просто те самые "накирпиченные" и "обожжённые" кирпичи. А то в переводах откуда-то появилось значение принадлежности: "их кирпичи" > "и они имели кирпичи...".

Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13ləˈʔāḇɛn «в камень»
Опять мы видим предлог направления рядом со словом ˈʔɛḇɛn «камень».
Думаю, тут предлог lə везде выражает "результатив" – падеж результата действия.

Цитата: mnashe от ноября 15, 2025, 21:13Чем отличается ḥēmār «глина» от ˈḥōmɛr «глина», я не знаю, но очевидно, что эта фраза различает эти однокоренные слова, раз первое стало им в роли второго.
(В современном иврите ˈḥōmɛr стало материей в целом).
Археологи нашли, что обожжёные кирпичи в Вавилоне скрепляли битумом (природным асфальтом), что давало водонепроницаемую кладку капитальных стен, дорог и даже канализации. В отличие от экологичных, но недолговечных построек/ внутренних стен из сырцового кирпича на глиняном растворе.



Автор Rusiok
 - ноября 15, 2025, 22:16
Вот этот разбор мне нравится!
Много интересного, буду читать и читать.
Автор mnashe
 - ноября 15, 2025, 21:13
Цитата: Rusiok от ноября 14, 2025, 21:00"И было: когда они ехали с востока и нашли они долину в земле šinʕār и вернулись они туда".
Нет же, см. выше.

Цитата: Rusiok от ноября 14, 2025, 21:00Переводчик - просто встроенный Google translate.
Ну вот, это проблема. Он тупо выбрасывает огласовки и затем пытается перевести то, что осталось, с современного иврита. И ошибается в 40% случаев.
Стоит попробовать хотя бы Клодом переводить; я не пробовал переводить им конкретно библейский иврит, но видел, как он переводит средневековые тексты и даже талмудические. Очень даже прилично.

Цитата: Rusiok от ноября 14, 2025, 21:00Мнаше, а давайте игнорировать произношение (кроме имен собственных). Мне же надо морфологический разбор.
В каком смысле игнорировать произношение?
Собственно фонетику мы и не обсуждали, а без разбора на фонемы невозможно делать морфологический разбор.

Цитата: Rusiok от ноября 14, 2025, 21:00Вот третий стих:
וַיֹּאמְר֞וּ אִ֣ישׁ אֶל־רֵעֵ֗הוּ הָ֚בָה נִלְבְּנָ֣ה לְבֵנִ֔ים וְנִשְׂרְפָ֖ה לִשְׂרֵפָ֑ה וַתְּהִ֨י לָהֶ֤ם הַלְּבֵנָה֙ לְאָ֔בֶן וְהַ֣חֵמָ֔ר הָיָ֥ה לָהֶ֖ם לַחֹֽמֶר׃

Как переводится каждое слово?

wayyōmərū «и сказали они»
yōmar (< *yiʔmaru) «он (с)кажет» (имперфект)
ˈyōmɛr «да скажет он» (юссив)
wayˈyōmɛr «и сказал он» («перевёрнутое» время)
wayyōmərū «и сказали они (м.р.)»

ʔīš «муж (в обоих смыслах), человек»

ʔɛl «к»

rēˈʕēhū «друг его»
ˈrēaʕ «ближний, друг», это то слово, которое в «люби ближнему как ты»; женский род этого слова — raʕyā — много раз встречается в Песни Песней — Она Его называет dōḏī, Он Её называет raʕyāṯī.
Видимо, корень в этом слове rʕy, как и в пастухе, и первичная форма rēʕɛ, почему-то из неё получилась обрубленная форма ˈrēaʕ. Но rēˈʕēhū «друг его» скорее образована от первичной формы («друг его» от формы rēaʕ скорее было бы rēʕō).
hū «он», в данном случае в виде притяжательного местоимения «его».
Мы по-русски говорим «друг другу», а на иврите «человек другу его».

ˈhа̄ḇā «давай-ка»
hа̄ḇ «дай»
ˈhа̄ḇā дай-ка (когортатив)
В арамейском корень yhb основной для значения «давать», а в иврите это скорее реликт нашего арамейского прошлого, тогда как основной — ханаʕанский глагол ntn.
Но в значении побуждения к действию используется почти всегда именно ˈhа̄ḇā, причём в единственном числе даже в обращении к множеству, как здесь.
ˈhа̄ḇā nāˈḡīlā «давайте-ка возрадуемся-ка», наверно, все знают :)

nilbənā — опять когортатив «воскирпичим-ка»
Без суффикса -а̄ будет просто nilbōn — скорее всего, больше нигде не встречается, но здесь очевидно производное от ləḇēnā «кирпич».

ləḇēnīm — множественное число от ləḇēnā «кирпич»; корень lbn «быть белым».

niŝrəp̄ā — опять когортатив «сожжём-ка» (в данном случае по контексту «обожжём»).
Без суффикса -а̄ будет просто niŝrōp̄ «сожжём».

liŝrēp̄ā — по контексту «в обожжённое»; обычное значение ŝərēp̄ā — пожар.
lə- предлог, обозначающий направление или принадлежность; в данном случае направление трансформации.
Откуда i? Из двух подряд идущих шва: lə+ŝərēp̄ā → liŝrēp̄ā, этот процесс аналогичен перераспределению подряд идущих шва в славянских.

wattəhī «и стала она»
tihye (< *tihyayu < *tihwayu) «будет она» (имперфект)
təhī (< *tihyay < *tihway) «да будет она» (юссив)
wattəhī «и стала она» («перевёрнутое» время)

lāhɛm «им (д.п.мн.ч.)» ← lā «предлог направления / принадлежности» (уже был) + hɛm «они»
Почему выше шва, а здесь қамац? Потому что первичная форма предлога — la (с кратким a); в ударном или предударном положении a обычно удлиняется в камац, а в остальных положениях редуцируется до шва (у этого правила уйма исключений).

halləḇēnā — «кирпич-тот»; ləḇēnā уже объяснил, добавился артикль han, в котором n регулярно ассимилируется к первой букве слова: han+ləḇēnā = halləḇēnā.

ləˈʔāḇɛn «в камень»
Опять мы видим предлог направления рядом со словом ˈʔɛḇɛn «камень».
И вот, кстати, lə- здесь осталось со шва, упомянутое предударное удлинение не случилось.
Как и в выражении liŝrēp̄ā, предлог направления здесь выражает роль «чем она (кирпич) для них стала, во что превратилась».
Почему удлинение сеголя в қамац в камне? Потому что паузальная форма.

wə-ha-ḥēmār «а тот глина»
Союз wə может переводится и как «и», и как «а», в зависимости от контекста.
Кстати, у него тоже первоначальная форма wa, поэтому мы встречаем его и в виде wə, и в виде wā, и в виде wi (например, wīhūḏā «а Иудея»), и в виде ū (регулярно перед шва в первом слоге или перед губными согласными).
А в перевёрнутом будущем (см. два примера здесь же), когда он оказывается в закрытом слоге, он сохраняется в первозданном виде — wa.
После определённого артикля здесь нет удвоения ҳет — просто потому, что фарингальные и ларингалы в масоретском иврите регулярно теряют удвоение (а также и реш почти всегда).

Чем отличается ḥēmār «глина» от ˈḥōmɛr «глина», я не знаю, но очевидно, что эта фраза различает эти однокоренные слова, раз первое стало им в роли второго.
(В современном иврите ˈḥōmɛr стало материей в целом).

hāyā «был, стал» (перфект)

l-a-ˈḥōmɛr ← lə-ha-ˈḥōmɛr
Элизия h в опр. артикле, ассимиляция n к следующей согласной и затем потеря геминации привели к тому, что от артикля здесь осталась только огласовка. Без артикля было бы не патах (а), а шва (ə) или камац.

Пять раз предлог lə в одной фразе!
Автор Rusiok
 - ноября 14, 2025, 21:00
Итак, второй стих дословно:
"И было: когда они ехали с востока и нашли они долину в земле šinʕār и вернулись они туда".
Цитата: mnashe от ноября 12, 2025, 21:19Переводчик, которым ты пользуешься, явно игнорирует огласовки.
Переводчик - просто встроенный Google translate.
Мнаше, а давайте игнорировать произношение (кроме имен собственных). Мне же надо морфологический разбор. Вот третий стих:
וַיֹּאמְר֞וּ אִ֣ישׁ אֶל־רֵעֵ֗הוּ הָ֚בָה נִלְבְּנָ֣ה לְבֵנִ֔ים וְנִשְׂרְפָ֖ה לִשְׂרֵפָ֑ה וַתְּהִ֨י לָהֶ֤ם הַלְּבֵנָה֙ לְאָ֔בֶן וְהַ֣חֵמָ֔ר הָיָ֥ה לָהֶ֖ם לַחֹֽמֶר׃

Как переводится каждое слово?
וַיֹּאמְר֞וּ – ?
אִ֣ישׁ – ?
И так далее, если у Вас хватит любезности :)
Автор mnashe
 - ноября 12, 2025, 21:19
Цитата: Rusiok от ноября 12, 2025, 08:35בְּנׇסְעָ֣ם – в это время;
Нет.
Здесь три слова:
bə* — местный / инструментальный предлог
*nusuʕ (в данном случае в форме nosʕ-) — обычный (связанный) инфинитив.
-ām — притяжательное местоимение «их».
*bi-nusuʕ-i-humu > *bi-nusuʕ-a-hum > bənosʕām «в ехании их», то есть «когда они ехали».

Цитата: Rusiok от ноября 12, 2025, 08:35מִקֶּ֑דֶם – наверно, это предлог с аблативным значением (дословный перевод: анакруза/ промотер/ коэффициент (!?);
Это просто предлог min «от, из, чем» + существительное qɛḏɛm «восток».
То есть (с предыдущим) «когда они ехали с востока».

Хотя часто встречается составная конструкция типа miqqɛḏɛm lə- (букв. «с востока к») — по-русски мы говорим наоборот: «к востоку от».

Цитата: Rusiok от ноября 12, 2025, 08:35וַֽיִּמְצְא֥וּ – и они были найдены;
וַיֵּ֥שְׁבוּ – и они вернулись;
Переводчик, которым ты пользуешься, явно игнорирует огласовки.
wayyimṣəʔū = и нашли они (это биньян паʕаль)
а «и нашлись они» — это wayyimmāṣəʔū (это биньян нифʕаль)
В неогласованной записи они совпадают.
wayyēšəḇū = и сели¦осели¦поселились они (корень wšb, биньян паʕаль)
а «и вернулись они» — это wayyāˈšūḇū (корень šwb, биньян паʕаль)
В неогласованной записи они могут совпадать, хотя второй обычно пишется с ўаўом.

Остальное верно, только транскрипцию šinʕār поправить.
Автор Rusiok
 - ноября 12, 2025, 08:58
Нормальный источник?
https://www.sefaria.org/Genesis.11.1-9
Автор Rusiok
 - ноября 12, 2025, 08:35
Осталось немного неясным множественное число и способ образования וּדְבָרִים от глагола.

Однако, переходим ко второму стиху (поправьте):
וַיְהִ֖י בְּנׇסְעָ֣ם מִקֶּ֑דֶם וַֽיִּמְצְא֥וּ בִקְעָ֛ה בְּאֶ֥רֶץ שִׁנְעָ֖ר וַיֵּ֥שְׁבוּ שָֽׁם׃

וַיְהִ֖י – это случилось (снова: "и было"?);
בְּנׇסְעָ֣ם – в это время;
מִקֶּ֑דֶם – наверно, это предлог с аблативным значением (дословный перевод: анакруза/ промотер/ коэффициент (!?);
וַֽיִּמְצְא֥וּ – и они были найдены;
בִקְעָ֛ה – долина;
בְּאֶ֥רֶץ – на земле (начинаю запоминать слово эрец Израэль);
שִׁנְעָ֖ר – shineha֖r, имя собственное;
וַיֵּ֥שְׁבוּ – и они вернулись;
שָֽׁם – имя.



Автор mnashe
 - ноября 11, 2025, 22:27
Цитата: Rusiok от ноября 11, 2025, 22:16Было: вся земля – одна губа (то, чем говорят) и один говоры
И было: вся земля — одна губа (то, чем говорят) и один говоры одни речи/вещи

Цитата: Rusiok от ноября 11, 2025, 22:16"Было" и "земля" не согласованы по роду
Да.
Цитата: Rusiok от ноября 11, 2025, 22:16губа женского рода, говоры – мужского.
Да.
Цитата: Rusiok от ноября 11, 2025, 22:16"Один" ед.ч. и "говоры" мн.ч. не согласованы по числу?
Согласованы. ʔɛḥaḏ — один, ʔa̯ḥāḏīm — одни.