- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Bhudh
- июля 23, 2024, 16:07Я имел в виду "все" из представленных на моём коллаже. Но можно выбрать и другие.
Автор Alexander_S
- июля 23, 2024, 15:49@Bhudh Там всего не перечитать, с собой в телефоне повезу только две книжки.
) Впечатление, что прочитав их все, все равно останусь как Карлос Кастанеда
("что-то понял, что-то недо" - из одноименной песни)
Иначе не было бы споров, все б стали согласны, как с 2Х2=4
) Впечатление, что прочитав их все, все равно останусь как Карлос Кастанеда
("что-то понял, что-то недо" - из одноименной песни)
Иначе не было бы споров, все б стали согласны, как с 2Х2=4
Автор Alexander_S
- июля 23, 2024, 15:43@злой И я хочу извиниться перед Вами (да и перед всеми, часть вины все же на мне есть, т.к. не смог преподнести недвусмысленно.
Да и перед всеми, кого "задело", а задеть могло - по ссылке, где карта Алексеевой негатива хватает,
если бы прочитал заранее, не стал бы эту ссылку давать.
Как уже говорил, предстоит выезд на природу, в наш "оазис", почитаю Иванова и рекомендованное от Bhudh.
Появлюсь здесь (надеюсь) через неск дней, всем здоровья и настроения!
Да и перед всеми, кого "задело", а задеть могло - по ссылке, где карта Алексеевой негатива хватает,
если бы прочитал заранее, не стал бы эту ссылку давать.
Как уже говорил, предстоит выезд на природу, в наш "оазис", почитаю Иванова и рекомендованное от Bhudh.
Появлюсь здесь (надеюсь) через неск дней, всем здоровья и настроения!
Автор Bhudh
- июля 23, 2024, 15:39Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 15:02Кажется, можно грузить не 100, а 300 кб300 кБ это общий размер, а один файл не может превышать 100 кБ.
База ЛФ и так переполнена, поэтому был сделан упор на внешние хранилища, коих сейчас в интернете предостаточно.
Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 15:02По "Ист. грамматике" скачал только Иванова, а Вы представили аж четыре книжки.Можете выбрать все и ещё парочку, взгляд с разных ракурсов глазами разных учёных всегда полезней одностороннего.
Какую одну из них выбрать?
Но вообще я эту картинку выкладывал только как пример того, что картинку можно выложить (кстати, PNG-оригинал > 200 кБ не влез в ограничение для одного файла, пришлось перегонять в GIF). Рад, что Вы восприняли её как стимул для исследования.
Автор злой
- июля 23, 2024, 15:28@Alexander_S, собственно, какого-то примерно такого ответа на свои вопросы я и ожидал, какой вы дали в последнем сообщении. Спасибо. Вы наверняка понимаете, что, в зависимости от степени доверия разные варианты поведения можно понимать по-разному: то, что выглядит нормальным со стороны друзей и близких людей, может настораживать и приниматься за манипуляцию со стороны людей малознакомых (тем более, что на форуме контингент бывает разный, и от нового человека ждёшь скорее подвоха). Если у вас просто такая манера подачи, то я готов продолжать конструктивный диалог, и, если я несправедливо вас задел, готов принести извинения.
Прокомментирую своё отношение по "позиции КПСС":
Спорный вопрос, так как в то время государства образовывались "сверху", по территориальному принципу. Власть распространялась не по границам племён, а по территориям, которые эффективно контролировали правители при помощи своих дружин. Поэтому я бы скорее сформулировал так: Киевская Русь, как условно "феодальное" образование (сейчас историки предпочитают феодализмом называть только то, что было в Западной Европе, но что-то похожее было в то время повсеместно, вплоть до Китая), контролировала территории, населённые в основном восточнославянскими племенами. Верхушкой была пришлая изначально скандинавская династия, которая за несколько поколений приняла местный язык и культуру. Также какое-то положение в иерархии занимала и местная племенная знать.
Смотря что понимать под народностью. Однозначно киевлянин не считал рязанца представителем одного с собой народа в том смысле, в котором сегодняшний француз считает другого француза представителем одного с собой народа. Племенное сознание в то время уже разложилось, уступив место сознанию подданства тому или иному правителю, а национальное ещё не созрело. Максимум - жители разных концов Древней Руси могли осознавать, что они говорят на схожем языке (большинство), имеют одну веру, находятся под властью одной княжеской династии, то есть друг к другу они ближе, чем к венграм или немцам, но у них не было чувства, что они - народ одной страны. "Русская земля" - это была земля русских князей, а не "русского народа", которого тогда ещё не было в полном смысле. "Единая древнерусская народность" была "незрелым тестом", из которой мог бы, в теории, сформироваться один народ в современном смысле, если бы этот "прото-народ" побыл какое-то время в одном государстве и совместно пережил пару-тройку общих катаклизмов. Но история, как известно, не знает сослагательного наклонения. Вот, скажем, американский народ успел сформироваться, а советский - нет, и нельзя сказать, что сильно много людей об этом горько сожалеет - большинство, как мне кажется, вполне нормально живётся в рамках своих нынешних политических образований, безо всякого "советского народа".
Ну и, исходя из этого, ответ на третий пункт:
Незрелая народность разделилась на части, у представителей которых из-за её незрелости вряд ли как-то особенно "подгорало" по поводу этого разделения. Просто люди близкой культуры попали под власть разных правителей. Но правители вопросам идеологии уделяли внимание: Великий Князь Литовский стал "пробивать" в Константинополе "своего" митрополита, Великий Князь Московский объявил себя Великим Князем "всея Руси". Правящая верхушка, для которой во все времена, а в средневековье особенно, титулатура значила очень много, обосновывали свои "особые" права на земли, которые им принадлежали или "могли бы" принадлежать. Для простых же людей это был не вопрос того, чтобы жить "в одном государстве единым народом", а главным образом того, какому правителю они подчиняются.
К слову, я тоже из Казахстана. Мы с вами земляки практически.
Прокомментирую своё отношение по "позиции КПСС":
Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 08:171) IX-X века восточнославянские племенные союзы сформировали Киевскую Русь
Спорный вопрос, так как в то время государства образовывались "сверху", по территориальному принципу. Власть распространялась не по границам племён, а по территориям, которые эффективно контролировали правители при помощи своих дружин. Поэтому я бы скорее сформулировал так: Киевская Русь, как условно "феодальное" образование (сейчас историки предпочитают феодализмом называть только то, что было в Западной Европе, но что-то похожее было в то время повсеместно, вплоть до Китая), контролировала территории, населённые в основном восточнославянскими племенами. Верхушкой была пришлая изначально скандинавская династия, которая за несколько поколений приняла местный язык и культуру. Также какое-то положение в иерархии занимала и местная племенная знать.
Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 08:172) XI-XII вв. слились в единую древнерусскую народность.
Смотря что понимать под народностью. Однозначно киевлянин не считал рязанца представителем одного с собой народа в том смысле, в котором сегодняшний француз считает другого француза представителем одного с собой народа. Племенное сознание в то время уже разложилось, уступив место сознанию подданства тому или иному правителю, а национальное ещё не созрело. Максимум - жители разных концов Древней Руси могли осознавать, что они говорят на схожем языке (большинство), имеют одну веру, находятся под властью одной княжеской династии, то есть друг к другу они ближе, чем к венграм или немцам, но у них не было чувства, что они - народ одной страны. "Русская земля" - это была земля русских князей, а не "русского народа", которого тогда ещё не было в полном смысле. "Единая древнерусская народность" была "незрелым тестом", из которой мог бы, в теории, сформироваться один народ в современном смысле, если бы этот "прото-народ" побыл какое-то время в одном государстве и совместно пережил пару-тройку общих катаклизмов. Но история, как известно, не знает сослагательного наклонения. Вот, скажем, американский народ успел сформироваться, а советский - нет, и нельзя сказать, что сильно много людей об этом горько сожалеет - большинство, как мне кажется, вполне нормально живётся в рамках своих нынешних политических образований, безо всякого "советского народа".
Ну и, исходя из этого, ответ на третий пункт:
Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 08:173) Которая с конца XIV в. разделилась на три.
Незрелая народность разделилась на части, у представителей которых из-за её незрелости вряд ли как-то особенно "подгорало" по поводу этого разделения. Просто люди близкой культуры попали под власть разных правителей. Но правители вопросам идеологии уделяли внимание: Великий Князь Литовский стал "пробивать" в Константинополе "своего" митрополита, Великий Князь Московский объявил себя Великим Князем "всея Руси". Правящая верхушка, для которой во все времена, а в средневековье особенно, титулатура значила очень много, обосновывали свои "особые" права на земли, которые им принадлежали или "могли бы" принадлежать. Для простых же людей это был не вопрос того, чтобы жить "в одном государстве единым народом", а главным образом того, какому правителю они подчиняются.
К слову, я тоже из Казахстана. Мы с вами земляки практически.
Автор Alexander_S
- июля 23, 2024, 15:02Цитата: Bhudh от июля 23, 2024, 14:35Если Вы думаете, что всё было так просто: р-раз и объединились!, — почитайте книжку 1970-го года «Образование севернорусского наречия и среднерусских говоров» (предисловий к главам будет достаточно), где всё далеко не так просто.
Спасибо!. Тоже скачал.
Вот смог вставить пиктуру с диска, опять надо благодарить Вас.
Кажется, можно грузить не 100, а 300 кб
По "Ист. грамматике" скачал только Иванова, а Вы представили аж четыре книжки.
Какую одну из них выбрать?
Автор Alexander_S
- июля 23, 2024, 14:55@Bhudh? еще раз спасибо за рекомендованные (как я понял) книги.
Скачал обе. Как раз будет время немного почитать.
Кстати, здесь
https://eclass.uoa.gr/modules/document/file.php/SLAVSTUD267/Istoricheskaya_grammatika_russkogo_yazyka.pdf
Карта "Расселение славянских племен в IX веке"
еще оптимистичней/наглее (кто как захочет увидеть).
Скачал обе. Как раз будет время немного почитать.
Кстати, здесь
https://eclass.uoa.gr/modules/document/file.php/SLAVSTUD267/Istoricheskaya_grammatika_russkogo_yazyka.pdf
Карта "Расселение славянских племен в IX веке"
еще оптимистичней/наглее (кто как захочет увидеть).
Автор Bhudh
- июля 23, 2024, 14:35Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 08:17Уверен, Вы уже поняли, что в официальной концепции СССР, которая нравится (?) и Вам,В весьма устаревшей и упрощённой концепции, которую Вы зачем-то приписываете государству, а не отдельным учёным, произошли глубокие изменения ещё в 1980-х годах, когда Андрей Андреевич Зализняк обосновал существование четвёртого восточнославянского диалекта, которому только поглощение помешало вырасти в ещё один славянский язык, но тем не менее, он успел передать много своих черт русскому. Остатки этого диалекта видны даже на диалектологической карте 1914 года в виде «западной группы сѣверновѣликорусскихъ говоровъ». Да и переходной «псковской группы средневѣликорусскихъ говоровъ» тоже.
пункт №2 мне видится одновременно ошибочным и преследующим пропагандистскую цель,
которая начинает обосновываться с тотальной просто дезинформации уже в самой "стартовой карте".
1) IX-X века восточнославянские племенные союзы сформировали Киевскую Русь
2) XI-XII вв. слились в единую древнерусскую народность.
3) Которая с конца XIV в. разделилась на три.
Если Вы думаете, что всё было так просто: р-раз и объединились!, — почитайте книжку 1970-го года «Образование севернорусского наречия и среднерусских говоров» (предисловий к главам будет достаточно), где всё далеко не так просто.
Автор Alexander_S
- июля 23, 2024, 14:10Цитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 03:54Коль скоро некоторые исследователи признают связь со славянами определенного антропологического типа, то естественно и признание исходной территории — «прародины» славян.
...
В работах отечественных антропологов вопросам прародины не отводилось места
ПОЧЕМУ?
Наверное, это и есть ответ:
Цитата: Чайник777 от июля 23, 2024, 11:37Да почти с самого начала было понятно что ничем хорошим это не кончится
Автор Чайник777
- июля 23, 2024, 11:37Цитата: злой от июля 23, 2024, 04:50Да почти с самого начала было понятно что ничем хорошим это не кончитсяЦитата: Alexander_S от июля 23, 2024, 03:44Каждый видит и слышит то что он хочет увидеть и услышать.
Главный вывод по данной теме я сделал такой (захотел увидеть и услышать): у вас есть своя генеральная линия повествования, когда вас с неё сбивают, вы возвращаете собеседников на эту линию. То есть я изначально переоценил степень значения диалога в данном перформансе: здесь зрителям, ну максимум, как в жанре стендап, дана возможность произнести пару фраз. Что же, я готов побыть благодарным зрителем, свою пару фраз я уже сказал.
