Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор i486
 - сентября 14, 2023, 17:36
Цитата: Чайник777 от сентября 14, 2023, 09:55Я уже как-то высказывался, что сем и восем это ок а всякие там голубы звучат как сильные диалектизмы.
Да, /mʲ/ гораздо менее устойчива в такой позиции, во флексии она уже давно утратилась.
Автор Andrey Lukyanov
 - сентября 14, 2023, 12:10
Цитата: kemerover от сентября 14, 2023, 11:26Фонемность основывается не только же на минимальной нужде для технического описания языка.
Минимализм тут всё же стоит на одном из первых мест. Фонемность — она о смыслоразличении, а не о точном описании того, что́ как произносится.

Если в сочетании «согласный+гласный» твёрдость и мягкость всегда общая для этого сочетания, то и нет смысла отдельно прописывать, что тут согласный мягкий и гласный мягкий. Просто вводим общее правило, что после мягкого согласного и гласный тоже произносится «мягко».
Автор kemerover
 - сентября 14, 2023, 11:26
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 14, 2023, 09:15Но если согласные противопоставлены по твёрдости/мягкости сами по себе, то и вводить отдельные «мягкие» гласные фонемы нет нужды, они избыточны в фонематической записи.
Фонемность основывается не только же на минимальной нужде для технического описания языка.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 14, 2023, 09:15Но есть ещё и морфологическое соображение. В таких парах, как угол/уголь, угла/угля, углу/углю в фонематической записи окончание одно и то же (угол/угол', угла/угл'а, углу/угл'у). А если мы введём отдельные «мягкие» гласные, то получится, что «угол» и «уголь» склоняются с разными окончаниями.
Угл'е/угл'е.
Автор Чайник777
 - сентября 14, 2023, 09:55
Цитата: Un Ospite от сентября 14, 2023, 08:00произношения вроде "сем", "восем", "голуб", "проруб" не так уж и редки, и не вызывают непонимания у других носителей.
Я уже как-то высказывался, что сем и восем это ок а всякие там голубы звучат как сильные диалектизмы.
Автор Andrey Lukyanov
 - сентября 14, 2023, 09:15
Цитата: Un Ospite от сентября 14, 2023, 08:00На конце слова само собой.
Но если согласные противопоставлены по твёрдости/мягкости сами по себе, то и вводить отдельные «мягкие» гласные фонемы нет нужды, они избыточны в фонематической записи.

То есть можно считать, что «мягкость» гласных обусловливается соседними мягкими согласными, а фонема для этой гласной одна и та же.

Но есть ещё и морфологическое соображение. В таких парах, как угол/уголь, угла/угля, углу/углю в фонематической записи окончание одно и то же (угол/угол', угла/угл'а, углу/угл'у). А если мы введём отдельные «мягкие» гласные, то получится, что «угол» и «уголь» склоняются с разными окончаниями.
Автор Un Ospite
 - сентября 14, 2023, 08:00
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 13, 2023, 18:52А как быть на конце слова, где гласного нет?
На конце слова само собой. Да и некоторые пары твёрдых-мягких согласных хорошо противопоставлены по качеству и перед гласной, т-тj, н-нj, д-дj, ш-шшj например. Даже у тех носителей, в чьём произношении "ть" и "дь" не имеют с-призвука, они всё равно отличаются качественно. А вот в случае с губными я не был бы так уверен. Понятно, что есть слова, оканчивающиеся на -бь, -пь, -мь и иже, но ИМХО есть тенденция к утрате фонематичности этого различения - произношения вроде "сем", "восем", "голуб", "проруб" не так уж и редки, и не вызывают непонимания у других носителей.
Автор Andrey Lukyanov
 - сентября 13, 2023, 18:52
Цитата: Un Ospite от сентября 13, 2023, 18:32На мой взгляд, в парах, например, "мать"-"мять", "мэры"-"меры" фонемную смыслоразличительную функцию несёт как раз гласный звук, а твёрдое "м" и мягкое "мj" - позиционные аллофоны одной фонемы "м". То есть качество гласного первичнее, и уже оно влияет на твёрдость-мягкость предыдущего согласного, а не наоборот.
А как быть на конце слова, где гласного нет?

Например, кон — конь, дал — даль?

Тут согласные противопоставляются сами по себе.
Автор Un Ospite
 - сентября 13, 2023, 18:32
Ну, если никто в данном случае - это я, то поясню.
На мой взгляд, в парах, например, "мать"-"мять", "мэры"-"меры" фонемную смыслоразличительную функцию несёт как раз гласный звук, а твёрдое "м" и мягкое "мj" - позиционные аллофоны одной фонемы "м". То есть качество гласного первичнее, и уже оно влияет на твёрдость-мягкость предыдущего согласного, а не наоборот.
Автор Bhudh
 - сентября 13, 2023, 15:56
Почему здесь никто не обращает внимания на ссылки в цитатах? Они таким уж мелким шрифтом пишутся?
Ну ладно, дам более крупным шрифтом:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_фонетика#Гласные
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology#Allophony

Полные списки/таблицы всех аллофонов во всех положениях.
Автор Un Ospite
 - сентября 13, 2023, 15:47
Кстати, а почему в названии темы только семь? Я бы сказал, что даже больше, по крайней мере, если не в литературно-дикторской норме, то в некоторых говорах точно. На мой субъективный слух пары типа "Брут-брют", "груша-хрюша", "мат-мят", "класть-клясть", "мода-мёда" отличаются не только твёрдостью-мягкостью согласного, а и качеством гласного. Более того, в моём регионе, возможно, под влиянием украинского, есть тенденция к отвердению "р" и, скажем так, меньшей палатализации губных (б, в, п, м) в соответствующих позициях. В школе нас учили, что в украинском языке звуки б-в-п-ф-м-р в соответствующих позициях (перед я-ю-є-і-й) в украинском не "мягкие" ("м'які"), а "смягчённые"  ("пом'якшені"), и действительно, когда, например, я слышу украиноязычных ведущих, переключающихся на русский, я слышу это отличие.
Я не специалист, чтобы говорить о фонемном, а не аллофоническо-позиционном статусе этих различий, тем более, контраст между этими парами, опять же, на мой субъективный слух, выражен по-разному. "А"/"я", наверное, отличаются больше всего - когда пытаюсь пропеть или протянуть пары типа "мата"-"мята" или "класть"-"клясть", отчётливо слышу разные гласные. С парами "у"/"ю" и "о"/"ё" не всё так однозначно, как-то через раз получается.