- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Awwal12
- ноября 6, 2021, 09:43Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2021, 08:43Так никто в здравом уме не оспаривает первоначальную диалектную инородность ДНПД (точнее, некой его основы). Оспаривается особое положение ДНПД в системе древнерусского (основываемое, в конечном счете, на слабом знакомстве с живыми чертами других диалектов). Суть в том, что не получится отвергать развития в рамках ДНПД как нечто несвойственное древнерусскому. Да, в ДНПД есть ряд специфических явлений - но все они СТАРЫЕ. А все новые, внезапно, полностью лежат в струе восточнославянских развитий (от падения носовых до лабиализации /е/ < /*е/, /*ь/).
Здрасте. «Выпячивание» происходит вовсе не из-за незнания разговорного языка других регионов, а по исторической фонетике. Последняя, как ни крутите, никуда не девается. Ни один из позднее известных древнерусских диалектов не показывает рефлексов тех явлений, что имели место в древненовгородскопсковском. И какая бы конвергенция в ДНПД ни была, лексикализованные остатки древнейших историко-фонетических процессов сохраняются там, а в других диалектных ареалах — нет. Мораль о первоначальной диалектной самостоятельности ДНПД (причём, не только на фоне древнерусского, а вообще в отношении всех остальных слав. диалектных ареалов вместе взятых) отсюда выводится очень просто, и была выведена сразу, после обнаружения всех фонетических особенностей ДНПД — ибо это самое простое объяснение. С чего вы вдруг сейчас решили это «усомнить», не ясно. Давайте обоснования.
Автор Wolliger Mensch
- ноября 6, 2021, 08:43Цитата: Awwal12 от ноября 5, 2021, 23:13
Думаю, не стоит выпячивать "инаковость" древненовгородского - впечатление о ней складывается во многом просто на основании того, что у нас практически нет источников, которые могли бы осветить разговорную речь других регионов. Зато при этом интерференцию и конвергенцию ДНПД с прочими говорами мы наблюдаем с самого начала, по сути.
Здрасте. «Выпячивание» происходит вовсе не из-за незнания разговорного языка других регионов, а по исторической фонетике. Последняя, как ни крутите, никуда не девается. Ни один из позднее известных древнерусских диалектов не показывает рефлексов тех явлений, что имели место в древненовгородскопсковском. И какая бы конвергенция в ДНПД ни была, лексикализованные остатки древнейших историко-фонетических процессов сохраняются там, а в других диалектных ареалах — нет. Мораль о первоначальной диалектной самостоятельности ДНПД (причём, не только на фоне древнерусского, а вообще в отношении всех остальных слав. диалектных ареалов вместе взятых) отсюда выводится очень просто, и была выведена сразу, после обнаружения всех фонетических особенностей ДНПД — ибо это самое простое объяснение. С чего вы вдруг сейчас решили это «усомнить», не ясно. Давайте обоснования.
Автор Awwal12
- ноября 5, 2021, 23:24Т.е. если говоры образуют единую языковую систему, то их относительная генетическая разнородность в любом случае перестает играть какую-либо практическую роль: они оказываются подвержены одним и тем же общим процессам.
Автор Awwal12
- ноября 5, 2021, 23:13Цитата: Wolliger Mensch от ноября 5, 2021, 22:49Думаю, не стоит выпячивать "инаковость" древненовгородского - впечатление о ней складывается во многом просто на основании того, что у нас практически нет источников, которые могли бы осветить разговорную речь других регионов. Зато при этом интерференцию и конвергенцию ДНПД с прочими говорами мы наблюдаем с самого начала, по сути.
Древненовгородский, где такое тоже отмечается, например, древнерусский только территориально.
Автор Wolliger Mensch
- ноября 5, 2021, 22:49Цитата: Awwal12 от ноября 5, 2021, 22:22
Если оно крякает, как утка... Где древнерусские говоры, а где украинский vs. латынь?
Древненовгородский, где такое тоже отмечается, например, древнерусский только территориально. И ничего.
Кстати, по поводу латинского: эта ассимиляция потом повторялась и в романских говорах уже независимо от позднелатинского явления. То есть, явление точно не уникальное, и точно может появляться родственных диалектах независимо.
Автор Awwal12
- ноября 5, 2021, 22:22Цитата: Wolliger Mensch от ноября 5, 2021, 20:47Если оно крякает, как утка... Где древнерусские говоры, а где украинский vs. латынь?
2) Кто вам сказал, что все ассимиляции данного типа — одно и тоже явление?
Тут имеет смысл осторожно отделять разве что заимствования вроде "манастыря".
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 5, 2021, 20:47Гм. А диссимиляция в аканье не межслоговая?
И не понятно, какое это имеет отношение к обсуждаемой межслоговой ассимиляции.
Там просто более общий случай. Но обратный, что характерно.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 5, 2021, 20:47Бывает. Но диссимиляция архаичнее.
Аканье бывает и ассимилятивным
Автор Wolliger Mensch
- ноября 5, 2021, 20:47Цитата: Awwal12 от ноября 5, 2021, 11:50
Не очень понятно, при чём тут аканье, с учетом того, что
- диалектный континуум конкретно с будущими великорусскими говорами там исчез явно рано (распространение аканья через Курск именно на территорию Белоруссии в XIV-XV в. не случайно);
- такие формы фиксируются на письме существенно раньше аканья;
- для аканья, напротив, исконно свойственны ДИСсимилятивные явления в первом предударном слоге.
1) Аканье бывает и ассимилятивным. И не понятно, какое это имеет отношение к обсуждаемой межслоговой ассимиляции.
2) Кто вам сказал, что все ассимиляции данного типа — одно и тоже явление? Оная ассимиляция и в позднелатинском была, что ж теперь...
Автор Awwal12
- ноября 5, 2021, 11:50Цитата: Wolliger Mensch от ноября 5, 2021, 07:01Не очень понятно, при чём тут аканье, с учетом того, что
Я думаю, это к тому же относится, там были засвидетельствованы и другие заимствования с той же ассимиляцией. Эта ассимиляция в украинских говорах привязана к околоакающей полосе, на юго-западе этого явления нет: богатий, горячий...
- диалектный континуум конкретно с будущими великорусскими говорами там исчез явно рано (распространение аканья через Курск именно на территорию Белоруссии в XIV-XV в. не случайно);
- такие формы фиксируются на письме существенно раньше аканья;
- для аканья, напротив, исконно свойственны ДИСсимилятивные явления в первом предударном слоге.
Автор Wolliger Mensch
- ноября 5, 2021, 07:01Цитата: Bhudh от ноября 5, 2021, 01:11
А манастырь вообще старославянщина из средневекового греческого μαναστήριον.
Я думаю, это к тому же относится, там были засвидетельствованы и другие заимствования с той же ассимиляцией. Эта ассимиляция в украинских говорах привязана к околоакающей полосе, на юго-западе этого явления нет: богатий, горячий...
Автор Bhudh
- ноября 5, 2021, 01:11А манастырь вообще старославянщина из средневекового греческого μαναστήριον.