- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Wolliger Mensch
- июля 31, 2019, 22:18Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 15:40
Для прений, очевидно. Тут нужно эксперта-лингвиста звать экспертизу проводить, если судитесь.
Я уже выше написал об этом. Другое дело, что его ещё сыскать нужно. Правда, пользуясь некомпетентностью судей и прокуроров, приглашают под видом языковедов всяких левых филолухов, которые могут такую ахинею нагородить, что...
Автор DarkMax2
- июля 31, 2019, 15:40Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2019, 12:25Для прений, очевидно. Тут нужно эксперта-лингвиста звать экспертизу проводить, если судитесь.
зачем вам источник
Автор Galind
- июля 31, 2019, 15:27С логикой Вашей согласен 
, спасибо! В последнем рассуждении Вы используете конструкцию "за девять дней до", в нашем случае "за десять" - что означает, что столбец, подсвеченный красным, входит в "приемлемый" интервал ("не позднее, чем за десять календарных дней до"). Объяснить, чем "не позднее" отличается от "ранее", постараемся.
Другой вопрос, что надо убедить суд в тождестве "за (один) день до" = "вчера". Несколько часов назад нашёл такое соответствии в интернет-версии словаря синонимов русского языка. Если есть ещё ссылки - буду признателен.
Ещё обнаружил фразу "За три дня до Пасхи был Великий четверг" - правда, автор, П.А. Пискарёв - прямо скажем, малоизвестен, было бы неплохо кого-то из общепризнанных процитировать.
, спасибо! В последнем рассуждении Вы используете конструкцию "за девять дней до", в нашем случае "за десять" - что означает, что столбец, подсвеченный красным, входит в "приемлемый" интервал ("не позднее, чем за десять календарных дней до"). Объяснить, чем "не позднее" отличается от "ранее", постараемся.Другой вопрос, что надо убедить суд в тождестве "за (один) день до" = "вчера". Несколько часов назад нашёл такое соответствии в интернет-версии словаря синонимов русского языка. Если есть ещё ссылки - буду признателен.
Ещё обнаружил фразу "За три дня до Пасхи был Великий четверг" - правда, автор, П.А. Пискарёв - прямо скажем, малоизвестен, было бы неплохо кого-то из общепризнанных процитировать.
Автор Wolliger Mensch
- июля 31, 2019, 12:25Цитата: Galind от июля 31, 2019, 11:21
Спасибо, но
Во-первых, мы бы всё же хотели не логическую цепочку развернуть, а сослаться на авторитетный языковой источник (вариант - на литературные тексты),
Вряд ли есть какая-то отдельная работа по этому поводу (во всяком случае, отыскать такую — нужно выделить людей, которые засядут в библиотеках разбирать работы). Для таких вещей «источник» приглашается непосредственно под конкретную ситуацию.
Цитата: Galind от июля 31, 2019, 11:21
во-вторых, предложенная логика как раз противоречива - если "за день до" = "вчера", то "за день до 20-го" = "19-го", следовательно, "за десять дней до 20-го" = "10-го", и правы как раз мы.
Но ещё раз - такую аргументацию мы и сами развернём - нам бы ссылку на источники...
1) Не очень понятно, зачем вам источник. Язык — система, и однотипные конструкции вполне себе подтверждают друг друга: если за день до значит «вчера»: за день до 20-го = 19-е, то дальше включается арифметика, которая не требует никаких источников.
2) По поводу аргументации. Вы правы. Вот изобразил табличкой для наглядности:
| 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| за одиннадцать дней до | за десять дней до | за девять дней до | за восемь дней до | за семь дней до | за шесть дней до | за пять дней до | за четыре дня до | за три дня до | за два дня до | за один день до события | день события |
Теперь вопрос о не позже, чем:
Опять от простого:
Не позже чем за день до 20 = не позже 19-го. То есть, опоздание начинается, когда X в выражении за X дней до меньше указанного, в вашем случае — когда X<10, т. е. см. ячейку «за девять дней до» — она уже поздняя.
Автор Galind
- июля 31, 2019, 11:21Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2019, 11:02
Начните с простого: он узнал за день до — значит, что узнал «вчера». За два дня — «позавчера». И т. д.
Т. е., отсчёт идёт ото дня, предыдущего событийному.
08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
Так, что ваш государственный орган всё правильно сказал: если событие 20-го, то последний день — 9-е.
Спасибо, но
Во-первых, мы бы всё же хотели не логическую цепочку развернуть, а сослаться на авторитетный языковой источник (вариант - на литературные тексты),
во-вторых, предложенная логика как раз противоречива - если "за день до" = "вчера", то "за день до 20-го" = "19-го", следовательно, "за десять дней до 20-го" = "10-го", и правы как раз мы.
Но ещё раз - такую аргументацию мы и сами развернём - нам бы ссылку на источники...
Автор Wolliger Mensch
- июля 31, 2019, 11:02Начните с простого: он узнал за день до — значит, что узнал «вчера». За два дня — «позавчера». И т. д.
Т. е., отсчёт идёт ото дня, предыдущего событийному.
08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
Так, что ваш государственный орган всё правильно сказал: если событие 20-го, то последний день — 9-е.
Т. е., отсчёт идёт ото дня, предыдущего событийному.
08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
Так, что ваш государственный орган всё правильно сказал: если событие 20-го, то последний день — 9-е.
Автор Galind
- июля 31, 2019, 10:29Уважаемые специалисты!
Возник судебный спор с важной государственной организацией. В правовой норме сказано: "Уведомление должно быть направлено не позднее, чем за десять календарных дней до <даты события>" Допустим для определённости, что событие назначено на 20-е число. Участник отношений направил уведомление 10-го. Государственный орган применил санкции, заявив, что считает последним приемлемым днём 9-е число. (Сразу отметим, что вопрос задаю не юридический, например, в законодательстве о выборах, к которому наша ситуация не относится никак, данный вопрос решён отдельно; в трудовом праве есть свои прецеденты и пр.)
Хотелось бы узнать следующее: с точки зрения норм русского языка (в словарях не нашёл) каково точное значение данной конструкции? Скажем, у Булгакова "все валютчики знали о мобилизации за три дня" - это значит, что, если мобилизация предполагалась к объявлению 5-го, то валютчики знали 2-го или 1-го? (Я понимаю, что было бы правильно спросить автора
)
Нам бы очень помогла:
1) ссылка на авторитетный источник по русскому языку (пусть он опровергнет наш подход - но, по крайней мере, появится ясность), на худой конец - пусть в источнике будет прямо указано, что с точки зрения языковой нормы допустимы две трактовки - это тоже аргумент;
2) Ссылка на какую-нибудь однозначную цитату из классики, например, "Ровно за три дня до Рождества, 22-го декабря...", "За десять дней до Дня советской армии, 13-го февраля", "всего за один день до начала Второй мировой, 31 августа..."
Заранее очень признателен! И, на всякий случай - желательно получить подтверждение своей правоты, конечно, но ещё больше хочется получить профессиональный, со ссылкой на источники, ответ, пусть он даже будет подтверждать правоту оппонента или состоять в допустимости обеих трактовок. Спасибо!
Возник судебный спор с важной государственной организацией. В правовой норме сказано: "Уведомление должно быть направлено не позднее, чем за десять календарных дней до <даты события>" Допустим для определённости, что событие назначено на 20-е число. Участник отношений направил уведомление 10-го. Государственный орган применил санкции, заявив, что считает последним приемлемым днём 9-е число. (Сразу отметим, что вопрос задаю не юридический, например, в законодательстве о выборах, к которому наша ситуация не относится никак, данный вопрос решён отдельно; в трудовом праве есть свои прецеденты и пр.)
Хотелось бы узнать следующее: с точки зрения норм русского языка (в словарях не нашёл) каково точное значение данной конструкции? Скажем, у Булгакова "все валютчики знали о мобилизации за три дня" - это значит, что, если мобилизация предполагалась к объявлению 5-го, то валютчики знали 2-го или 1-го? (Я понимаю, что было бы правильно спросить автора
)Нам бы очень помогла:
1) ссылка на авторитетный источник по русскому языку (пусть он опровергнет наш подход - но, по крайней мере, появится ясность), на худой конец - пусть в источнике будет прямо указано, что с точки зрения языковой нормы допустимы две трактовки - это тоже аргумент;
2) Ссылка на какую-нибудь однозначную цитату из классики, например, "Ровно за три дня до Рождества, 22-го декабря...", "За десять дней до Дня советской армии, 13-го февраля", "всего за один день до начала Второй мировой, 31 августа..."
Заранее очень признателен! И, на всякий случай - желательно получить подтверждение своей правоты, конечно, но ещё больше хочется получить профессиональный, со ссылкой на источники, ответ, пусть он даже будет подтверждать правоту оппонента или состоять в допустимости обеих трактовок. Спасибо!