Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Значение конструкции "за X дней до Y"

Автор Galind, июля 31, 2019, 10:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Galind

Уважаемые специалисты!
Возник судебный спор с важной государственной организацией. В правовой норме сказано: "Уведомление должно быть направлено не позднее, чем за десять календарных дней до <даты события>" Допустим для определённости, что событие назначено на 20-е число. Участник отношений направил уведомление 10-го. Государственный орган применил санкции, заявив, что считает последним приемлемым днём 9-е число. (Сразу отметим, что вопрос задаю не юридический, например, в законодательстве о выборах, к которому наша ситуация не относится никак, данный вопрос решён отдельно; в трудовом праве есть свои прецеденты и пр.)
Хотелось бы узнать следующее: с точки зрения норм русского языка (в словарях не нашёл) каково точное значение данной конструкции? Скажем, у Булгакова "все валютчики знали о мобилизации за три дня" - это значит, что, если мобилизация предполагалась к объявлению 5-го, то валютчики знали 2-го или 1-го? (Я понимаю, что было бы правильно спросить автора  :scl:)
Нам бы очень помогла:
1) ссылка на авторитетный источник по русскому языку (пусть он опровергнет наш подход - но, по крайней мере, появится ясность), на худой конец - пусть в источнике будет прямо указано, что с точки зрения языковой нормы допустимы две трактовки - это тоже аргумент;
2) Ссылка на какую-нибудь однозначную цитату из классики, например, "Ровно за три дня до Рождества, 22-го декабря...", "За десять дней до Дня советской армии, 13-го февраля", "всего за один день до начала Второй мировой, 31 августа..."
Заранее очень признателен! И, на всякий случай - желательно получить подтверждение своей правоты, конечно, но ещё больше хочется получить профессиональный, со ссылкой на источники, ответ, пусть он даже будет подтверждать правоту оппонента или состоять в допустимости обеих трактовок. Спасибо!

Wolliger Mensch

Начните с простого: он узнал за день до — значит, что узнал «вчера». За два дня — «позавчера». И т. д.
Т. е., отсчёт идёт ото дня, предыдущего событийному.

08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Так, что ваш государственный орган всё правильно сказал: если событие 20-го, то последний день — 9-е.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Galind

Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2019, 11:02
Начните с простого: он узнал за день до — значит, что узнал «вчера». За два дня — «позавчера». И т. д.
Т. е., отсчёт идёт ото дня, предыдущего событийному.

08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Так, что ваш государственный орган всё правильно сказал: если событие 20-го, то последний день — 9-е.

Спасибо, но
Во-первых, мы бы всё же хотели не логическую цепочку развернуть, а сослаться на авторитетный языковой источник (вариант - на литературные тексты),
во-вторых, предложенная логика как раз противоречива - если "за день до" = "вчера", то "за день до 20-го" = "19-го", следовательно, "за десять дней до 20-го" = "10-го", и правы как раз мы.
Но ещё раз - такую аргументацию мы и сами развернём - нам бы ссылку на источники...

Wolliger Mensch

Цитата: Galind от июля 31, 2019, 11:21
Спасибо, но
Во-первых, мы бы всё же хотели не логическую цепочку развернуть, а сослаться на авторитетный языковой источник (вариант - на литературные тексты),

Вряд ли есть какая-то отдельная работа по этому поводу (во всяком случае, отыскать такую — нужно выделить людей, которые засядут в библиотеках разбирать работы). Для таких вещей «источник» приглашается непосредственно под конкретную ситуацию.

Цитата: Galind от июля 31, 2019, 11:21
во-вторых, предложенная логика как раз противоречива - если "за день до" = "вчера", то "за день до 20-го" = "19-го", следовательно, "за десять дней до 20-го" = "10-го", и правы как раз мы.
Но ещё раз - такую аргументацию мы и сами развернём - нам бы ссылку на источники...

1) Не очень понятно, зачем вам источник. Язык — система, и однотипные конструкции вполне себе подтверждают друг друга: если за день до значит «вчера»: за день до 20-го = 19-е, то дальше включается арифметика, которая не требует никаких источников.
2) По поводу аргументации. Вы правы. Вот изобразил табличкой для наглядности:




91011121314151617181920
за одиннадцать дней доза десять дней доза девять дней доза восемь дней доза семь дней доза шесть дней доза пять дней доза четыре дня доза три дня доза два дня доза один день до событиядень события

Теперь вопрос о не позже, чем:
Опять от простого:
Не позже чем за день до 20 = не позже 19-го. То есть, опоздание начинается, когда X в выражении за X дней до меньше указанного, в вашем случае — когда X<10, т. е. см. ячейку «за девять дней до» — она уже поздняя.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Galind

С логикой Вашей согласен  :UU:, спасибо! В последнем рассуждении Вы используете конструкцию "за девять дней до", в нашем случае "за десять" - что означает, что столбец, подсвеченный красным, входит в "приемлемый" интервал ("не позднее, чем за десять календарных дней до"). Объяснить, чем "не позднее" отличается от "ранее", постараемся.
Другой вопрос, что надо убедить суд в тождестве "за (один) день до" = "вчера". Несколько часов назад нашёл такое соответствии в интернет-версии словаря синонимов русского языка. Если есть ещё ссылки - буду признателен.
Ещё обнаружил фразу "За три дня до Пасхи был Великий четверг" - правда, автор, П.А. Пискарёв - прямо скажем, малоизвестен, было бы неплохо кого-то из общепризнанных процитировать.

DarkMax2

Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2019, 12:25
зачем вам источник
Для прений, очевидно. Тут нужно эксперта-лингвиста звать экспертизу проводить, если судитесь.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Wolliger Mensch

Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 15:40
Для прений, очевидно. Тут нужно эксперта-лингвиста звать экспертизу проводить, если судитесь.

Я уже выше написал об этом. Другое дело, что его ещё сыскать нужно. Правда, пользуясь некомпетентностью судей и прокуроров, приглашают под видом языковедов всяких левых филолухов, которые могут такую ахинею нагородить, что...
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр