- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Awwal12
- октября 19, 2018, 10:57Цитата: Linkor от октября 19, 2018, 02:30Т.е. периферийные/архаичные (без инноваций) и центральные (с инновациями). Это примерно то же, что делить славянские языки на гхэкающие и гэкающие - можно, конечно, но смысла никакого. А можно изучать "общее происхождение гэкающих славян".
По таким признакам как звук -ы или -и в словах "вошь", "язык", "собака", по форме глагола "сидеть" и по многим другим признакам тюркские языки изначально делятся на: 1) чувашский, якутский, карлукско-уйгурские (в т. ч. сары-югурский и халаджский), саянские и орхоно-енисейские с одной стороны, и 2) все остальные тюркские с другой.
Цитата: Linkor от октября 19, 2018, 02:30Так вот, судя по всему, на мой взгляд, тувинский, якутский и чувашский произошли от языка древних "теле-огузов".Между чувашским и всеми остальными - принципиальная пропасть древних фонетических переходов. Якутский и тувинский в этом смысле - "обычнотюркские". Как можно их все при этом сводить к какой-то отдельной праобщности?
Автор Linkor
- октября 19, 2018, 02:30 По таким признакам как звук -ы или -и в словах "вошь", "язык", "собака", по форме глагола "сидеть" и по многим другим признакам тюркские языки изначально делятся на: 1) чувашский, якутский, карлукско-уйгурские (в т. ч. сары-югурский и халаджский), саянские и орхоно-енисейские с одной стороны, и 2) все остальные тюркские с другой. Сразу скажу, что эта мысль не моя, а, кажется, исследователя В. Понарядова, потом, правда, он от нее вроде бы отказался. Но тем не менее мне эта мысль кажется верной.
Лингвисты Убрятова и Широбокова, кажется, исследуя тюркские языки южной Сибири, писали, что там происходило "наслоение" разных пластов, одни тюркские языки подвергались воздействию других тюркских языков.
Так вот, судя по всему, на мой взгляд, тувинский, якутский и чувашский произошли от языка древних "теле-огузов". Орхоно-енисейский вместе со всеми его диалектами кабы и есть "язык теле-огузов" в письменном виде. В дальнейшем, тувинский подвергся сильному воздействию языка "древних уйгуров", (судя по всему, карлукско-уйгурского типа), о чем в принципе и писала Широбокова. Недаром цаатаны, говорящие на саянском языке, до сих пор называют себя уйгурами. Якутский сохранил строй языка в более чистом виде.
Близким к "языку теле-огузов" является "язык древних уйгуров" - кабы первоначальный собственный язык он-уйгурского объединения племен (не путать с орхоно-уйгурским диалектом орхоно-енисейского). "Язык древних уйгуров", возможно, и был языком карлукско-уйгурского типа, и от него, вероятно, происходят древнеуйгурский-идыкутский, халаджский и сары-югурский.
Совр. чувашский язык вроде бы по грамматической структуре близок к орхоно-енисейскому.
Половецкие языки (в к-рые включаются и карлукско-хорезмийские), судя по всему, происходят от языка тюргешей (половцы происходят от сары-тюргешей). А язык тюргешей, возможно, восходит к языку западных тюркютов, а через него - вообще к языку древних тюрков (не факт, что орхоно-енисейский был родным для тюркютов, а не просто письменным, они могли перейти на него под влиянием "теле-огузов" в восточно-тюркском каганате).
Совр. ногайские языки, судя по всему, восходят к языку средневековых кыпчаков Казахстана. Кыпчаки и половцы - два разных народа, кыпчаки - потомки сиров, к-рые в древние времена входили в состав "теле-огузов". Поэтому, возможно, их первоначальный язык был близок к "языку теле-огузов", затем, в ходе своей дальнейшей истории они практически, можно сказать, перешли на язык половцев (совр. ногайские и половецкие очень близки друг к другу). Кыпчаки в свое время под напором монгольского нашествия вытеснили половцев со своих земель, и ногайско-кыпчакские языки в виде ногайского языка вытеснили половецкие. Кимаки тоже могли говорить на "половецком" языке, т. к. они являлись выходцами из западно-тюркского каганата.
Карлукско-хорезмийские языки - это половецкие языки, испытавшие на себе влияние карлукско-уйгурского (к-рый был занесен карлуками или уйгурами-беглецами после разгрома Уйгурского каганата в Монголии, или чигилями -ягма, но так и не "прижился" в Семиречье).
Киргизско-кыпчакские - это, возможно, язык кыпчаков или половцев но в "южносибирско-тюркском языковом союзе", испытавший на себе влияние этого союза. Этот языковой союз охватывает киргизско-кыпчакские, северноалтайские, хакасские и саянские языки, он характеризуется восходящим к "языку уйгуров" формой принадлежности 2-го л. мн. ч. -ңлар (с дальнейшими развитиями) вместо -ңыз, глагольной формой на -а илик ~ -галак, формой на -аччу ~ -оччу хакасского происхождения и другими особенностями.
Северно-алтайские языки - это опять же кыпчакский (или "кыпчакоидный") язык, испытавший на себе влияние карлукско-уйгурского языка ("языка древних уйгуров"). Об этом влиянии говорит, например, суффикс исходного падежа -дын и др. явления. Еще Самойлович объединял карлукско-хорезмийские языки (к-рые тоже имеют карлукско-уйг. влияние) с северноалтайскими под названием чагатайских.
Хакасы происходят от енисейских кыргызов. Енисейские кыргызы в древности входили в состав "теле-огузов". Вероятно, первоначально их "язык кыргызов" был особым диалектом "языка теле-огузов" (не путать с древнекыргызским диалектом орхоно-енисейского). Затем у них, судя по всему, произошла смена языка, ибо современный хакасский снова является языком кыпчаков, но с влиянием "языка теле-огузов". Хакасский или "язык кыргызов" оставил заметный след в южносибирско-тюркском языковом союзе.
Трудно сказать какого происхождения совр. огузские языки (типа турецкого, азерб. и туркм.). Ясно примерно, что они относятся ко второму эшелону языков (см. первый абзац). Но они явно имеют влияние "языка теле-огузов". Совр. огузские по грамматической структуре тоже вроде бы близки к орхоно-енисейскому. С половецкими и кыпчакскими их роднит то что -d перешло в -j (например в слове "нога"), так что они,например, могут оказаться сильно искаженными под влиянием "языка теле-огузов" половецкими. Сами эти огузы происходят от сегиз-огузов (т.е. токуз-огузы без уйгуров) Уйгурского каганата, бежавшими в Среднюю Азию после подавления ихнего восстания каганом Моян-чуром.
В общем, по половецким, ногайским, кирг.-кыпчакским, северноалтайским и хакасским чувствуется что это, грубо говоря, один язык (возможно восходящий к языку древних тюрков), в частности это чувствуется по временной системе глагола, причем половецкие, ногайские и в нек-рой степени кирг.-кыпчакские - это кабы более "чистые" языки, а сев.-алт и хакасские - испытавшие на себе
влияние языков первого эшелона (это в частности проявляется в сохранении конечного g, некыпчакским развитием ag, ig, ög и т д)
Также чувствуется, что якутский, тувинский, орхоно-енисейский и может быть чувашский - это другой язык ("язык теле-огузов"), в более-менее чистом виде зафиксированный в языке орхоно-енисейских памятников. Близок к нему "язык древних уйгуров" (карлукско-уйгурские).
Совр. огузские относятся ко второму эшелону, но разительно отличаются о других
Лингвисты Убрятова и Широбокова, кажется, исследуя тюркские языки южной Сибири, писали, что там происходило "наслоение" разных пластов, одни тюркские языки подвергались воздействию других тюркских языков.
Так вот, судя по всему, на мой взгляд, тувинский, якутский и чувашский произошли от языка древних "теле-огузов". Орхоно-енисейский вместе со всеми его диалектами кабы и есть "язык теле-огузов" в письменном виде. В дальнейшем, тувинский подвергся сильному воздействию языка "древних уйгуров", (судя по всему, карлукско-уйгурского типа), о чем в принципе и писала Широбокова. Недаром цаатаны, говорящие на саянском языке, до сих пор называют себя уйгурами. Якутский сохранил строй языка в более чистом виде.
Близким к "языку теле-огузов" является "язык древних уйгуров" - кабы первоначальный собственный язык он-уйгурского объединения племен (не путать с орхоно-уйгурским диалектом орхоно-енисейского). "Язык древних уйгуров", возможно, и был языком карлукско-уйгурского типа, и от него, вероятно, происходят древнеуйгурский-идыкутский, халаджский и сары-югурский.
Совр. чувашский язык вроде бы по грамматической структуре близок к орхоно-енисейскому.
Половецкие языки (в к-рые включаются и карлукско-хорезмийские), судя по всему, происходят от языка тюргешей (половцы происходят от сары-тюргешей). А язык тюргешей, возможно, восходит к языку западных тюркютов, а через него - вообще к языку древних тюрков (не факт, что орхоно-енисейский был родным для тюркютов, а не просто письменным, они могли перейти на него под влиянием "теле-огузов" в восточно-тюркском каганате).
Совр. ногайские языки, судя по всему, восходят к языку средневековых кыпчаков Казахстана. Кыпчаки и половцы - два разных народа, кыпчаки - потомки сиров, к-рые в древние времена входили в состав "теле-огузов". Поэтому, возможно, их первоначальный язык был близок к "языку теле-огузов", затем, в ходе своей дальнейшей истории они практически, можно сказать, перешли на язык половцев (совр. ногайские и половецкие очень близки друг к другу). Кыпчаки в свое время под напором монгольского нашествия вытеснили половцев со своих земель, и ногайско-кыпчакские языки в виде ногайского языка вытеснили половецкие. Кимаки тоже могли говорить на "половецком" языке, т. к. они являлись выходцами из западно-тюркского каганата.
Карлукско-хорезмийские языки - это половецкие языки, испытавшие на себе влияние карлукско-уйгурского (к-рый был занесен карлуками или уйгурами-беглецами после разгрома Уйгурского каганата в Монголии, или чигилями -ягма, но так и не "прижился" в Семиречье).
Киргизско-кыпчакские - это, возможно, язык кыпчаков или половцев но в "южносибирско-тюркском языковом союзе", испытавший на себе влияние этого союза. Этот языковой союз охватывает киргизско-кыпчакские, северноалтайские, хакасские и саянские языки, он характеризуется восходящим к "языку уйгуров" формой принадлежности 2-го л. мн. ч. -ңлар (с дальнейшими развитиями) вместо -ңыз, глагольной формой на -а илик ~ -галак, формой на -аччу ~ -оччу хакасского происхождения и другими особенностями.
Северно-алтайские языки - это опять же кыпчакский (или "кыпчакоидный") язык, испытавший на себе влияние карлукско-уйгурского языка ("языка древних уйгуров"). Об этом влиянии говорит, например, суффикс исходного падежа -дын и др. явления. Еще Самойлович объединял карлукско-хорезмийские языки (к-рые тоже имеют карлукско-уйг. влияние) с северноалтайскими под названием чагатайских.
Хакасы происходят от енисейских кыргызов. Енисейские кыргызы в древности входили в состав "теле-огузов". Вероятно, первоначально их "язык кыргызов" был особым диалектом "языка теле-огузов" (не путать с древнекыргызским диалектом орхоно-енисейского). Затем у них, судя по всему, произошла смена языка, ибо современный хакасский снова является языком кыпчаков, но с влиянием "языка теле-огузов". Хакасский или "язык кыргызов" оставил заметный след в южносибирско-тюркском языковом союзе.
Трудно сказать какого происхождения совр. огузские языки (типа турецкого, азерб. и туркм.). Ясно примерно, что они относятся ко второму эшелону языков (см. первый абзац). Но они явно имеют влияние "языка теле-огузов". Совр. огузские по грамматической структуре тоже вроде бы близки к орхоно-енисейскому. С половецкими и кыпчакскими их роднит то что -d перешло в -j (например в слове "нога"), так что они,например, могут оказаться сильно искаженными под влиянием "языка теле-огузов" половецкими. Сами эти огузы происходят от сегиз-огузов (т.е. токуз-огузы без уйгуров) Уйгурского каганата, бежавшими в Среднюю Азию после подавления ихнего восстания каганом Моян-чуром.
В общем, по половецким, ногайским, кирг.-кыпчакским, северноалтайским и хакасским чувствуется что это, грубо говоря, один язык (возможно восходящий к языку древних тюрков), в частности это чувствуется по временной системе глагола, причем половецкие, ногайские и в нек-рой степени кирг.-кыпчакские - это кабы более "чистые" языки, а сев.-алт и хакасские - испытавшие на себе
влияние языков первого эшелона (это в частности проявляется в сохранении конечного g, некыпчакским развитием ag, ig, ög и т д)
Также чувствуется, что якутский, тувинский, орхоно-енисейский и может быть чувашский - это другой язык ("язык теле-огузов"), в более-менее чистом виде зафиксированный в языке орхоно-енисейских памятников. Близок к нему "язык древних уйгуров" (карлукско-уйгурские).
Совр. огузские относятся ко второму эшелону, но разительно отличаются о других
Автор Devorator linguarum
- июня 30, 2011, 18:25Не путаю. Не знаю, как выглядел предок новоуйгурского до 13 в. (от того времени тексты с явными новоуйгурскими чертами типа умлаута уже имеются, а раньше нет), но орхонско-уйгурских и просто древнеуйгурских текстов я читал много. Так что хорошо знаю, что там есть и чего нет.
Автор Karakurt
- июня 29, 2011, 17:41Вы не путаете предка новоуйгурского с орхоноуйгурским? Ведь есть мнение что в СУАР древние уйгуры перешли на местный тюркский язык.
Автор Devorator linguarum
- июня 29, 2011, 17:28Цитата: Karakurt от июня 26, 2011, 22:04В древнеуйгурском не засвидетельствовано. Поскольку он извествен в записях минимум четырьмя разными письменностями, часть из которых явно употреблялась окказионально и некодифицированно по принципу "как слышу - так и пишу", то можно с большой вероятностью быть уверенными, что в нем такого чередования не было. Должно быть, это явление широко распространилось поздно, где-нибудь этак века после 15-го, перескакивая через межтюркские границы в результате контактов. Хотя в том языке (или группе языков), где был изначальный источник распространения, могло существовать и раньше.
l>t/d в аффиксах — черта уже древнеуйгурского? Тогда все языки с этой чертой — его потомки? У желтых уйгуров вроде это есть, а что он потомок древнеуйгурского — несомненно.
Автор Karakurt
- июня 29, 2011, 16:53Вначале похоже на казахский.
Автор Karakurt
- июня 26, 2011, 22:04l>t/d в аффиксах — черта уже древнеуйгурского? Тогда все языки с этой чертой — его потомки? У желтых уйгуров вроде это есть, а что он потомок древнеуйгурского — несомненно.
Автор Штудент
- июня 22, 2011, 11:02Цитата: Ramil от июня 22, 2011, 10:56Диалектные различие могут быть глубокими до взаимного непонимания, хотя по сути язык один.
Штудент
На столько глубокие диалекты говоришь? Так вот один можно отнести к огузскому-туркменскому, другой к уйгурскому.
Ещё раз повторяю, мы классифицируем кодифицированные литературные языки. Кодифицированный узбекский язык относится к карлукским.
Автор Ramil
- июня 22, 2011, 10:56Штудент
На столько глубокие диалекты говоришь? Так вот один можно отнести к огузскому-туркменскому, другой к уйгурскому.
На столько глубокие диалекты говоришь? Так вот один можно отнести к огузскому-туркменскому, другой к уйгурскому.
Автор Штудент
- июня 22, 2011, 08:56Цитата: Ramil от июня 22, 2011, 08:51То, о чём Вы говорите, есть диалектные различия (и они могут быть глубокими), а мы располагаем по полочкам кодифицированные литературные языки.Цитировать3. Карлукская.
3.1. Узбекский
3.2. Уйгурский
Бред какой то! Я точно знаю что раньше узбеков не было, там были только тюркские племена которые объединили в одну. Дк самое интересное что те кто живет по соседству с туркменами не понимает андижанских и на оборот.