- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор mnashe
- октября 11, 2015, 19:12Спасибо за подробный ответ, интересно!
Автор Wolliger Mensch
- октября 11, 2015, 18:10Цитата: mnashe от октября 11, 2015, 16:05
Насколько я понимаю, носовой оттенок у предшествующей гласной был уже в латыни, но он был нефонематичным, носовые согласные сохранялись.
В латинском не было (случай др.-лат. -Vm > -Ṽ > -V не считаем). Предполагают для галльского акцента в позднелатинском, а также для др. кельтонаселённых областей. Кроме того, носовые могли и самостоятельно развиваться уже в собственно романском говоре (в сардинских такое есть).
Цитата: mnashe от октября 11, 2015, 16:05
Наверно, в старофранцузском тоже было так? Носовые гласные были, но они были аллофонами соответствующих обычных гласных в слоге, заканчивающемся носовой согласной?
В старофранцузском носовые произносились по принципу ṼN, гласный был этимологический. Такое положение до сих пор есть в нек. южнофрансийских говорах: temp [tɛ̃n], vin [vĩn], bon [bɔ̃n] и под.
Цитата: mnashe от октября 11, 2015, 16:05
И ещё: огубленных передних гласных в старофранцузском не было?
Развитие лат. ū > ü имело место почти по всей кельтской Романии, а также в соседних областях (в Реции, Далмации). Прочие передние губные появились во фр. языке позже, при монофтонгизации дифтонгов, а также при перегласовке ü > ö перед носовыми.
Автор mnashe
- октября 11, 2015, 16:05Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2015, 11:04Кстати, вот хотел спросить.
В старофранцузском были носовые, но произносились они совсем иначе, чем сейчас.
Во французских заимствованиях в английском языке /n/ в конце слога сохраняется.
Насколько я понимаю, носовой оттенок у предшествующей гласной был уже в латыни, но он был нефонематичным, носовые согласные сохранялись.
Наверно, в старофранцузском тоже было так? Носовые гласные были, но они были аллофонами соответствующих обычных гласных в слоге, заканчивающемся носовой согласной?
И ещё: огубленных передних гласных в старофранцузском не было?
Автор Lodur
- октября 11, 2015, 11:18Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2015, 11:04Так можете сами сделать: скопируйте с Форва записи, сделанные испанцами и итальянцами, вырежьте оттуда отрезки с [r], через какое-то время послушайте, попробуйте сами определить, кто что говорил. Получите экспериментально подтверждённый ответ.Лень впереди меня родилась жи.
Но спасибо за предложение.Автор Wolliger Mensch
- октября 11, 2015, 11:04Цитата: Lodur от октября 11, 2015, 10:50
Эм, может, у него стояла задача показать, что это хоть и старо-, но всё же французский?
1) Это что-то типа псевдодревнерусской и псевдодиалектной речи в устах рассказчиков русских сказок. Просто для «колориту», не более.
2) В старофранцузском были носовые, но произносились они совсем иначе, чем сейчас. Певец этот там вообше никаких норм старофранцузского произношения не соблюдает — поёт на современном языке, только с указанными (и ещё, может, какими) особенностями из старой нормы. То же самое делают, например, чтецы «Слова» — шпарят, будто на современном русском написано, только что слова чудны́е.
Цитата: Lodur от октября 11, 2015, 10:50
Кстати, возможно ли вообще отличить испанский и иальянский [r] от русского, или это фантастика? (Лично мне этот [r] русский лишь отдалённо напоминает, но не исключаю, то причины чисто психологические).
Так можете сами сделать: скопируйте с Форва записи, сделанные испанцами и итальянцами, вырежьте оттуда отрезки с [r], через какое-то время послушайте, попробуйте сами определить, кто что говорил. Получите экспериментально подтверждённый ответ.
Автор Lodur
- октября 11, 2015, 10:50Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2015, 00:29Да, мужик поёт [r] (но не везде) и [wɛ], как в старой (XVIII века) литературной норме. А вот носовые произносит по-современному. Всё это вместе звучит странно, особенно, если учесть, что стихи написаны на старофранцузском, где вообще всё по-другому было.Эм, может, у него стояла задача показать, что это хоть и старо-, но всё же французский?
Без носовых, как я понимаю, вышло бы что-то ближе к испанскому или итальянскому.Кстати, возможно ли вообще отличить испанский и иальянский [r] от русского, или это фантастика? (Лично мне этот [r] русский лишь отдалённо напоминает, но не исключаю, то причины чисто психологические).
Автор Wolliger Mensch
- октября 11, 2015, 10:36Цитата: cetsalcoatle от октября 11, 2015, 04:08Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2014, 20:28Кто в него входит?Цитата: dagege от февраля 15, 2014, 17:28Западноевропейский языковой союз.
что такое ЗЕЯС?
Все языки, распространённые в Европе, в том числе языки БЯЗа.
Автор cetsalcoatle
- октября 11, 2015, 04:08Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2014, 20:28Кто в него входит?Цитата: dagege от февраля 15, 2014, 17:28Западноевропейский языковой союз.
что такое ЗЕЯС?
Автор Wolliger Mensch
- октября 11, 2015, 00:29Цитата: Tgasklit от октября 11, 2015, 00:16
Вот еще такая песенка есть: Thibaut de Champagne : Seigneurs, sachiez qui or ne s'en ira, par René Zosso
Да, мужик поёт [r] (но не везде) и [wɛ], как в старой (XVIII века) литературной норме. А вот носовые произносит по-современному. Всё это вместе звучит странно, особенно, если учесть, что стихи написаны на старофранцузском, где вообще всё по-другому было.
Автор Tgasklit
- октября 11, 2015, 00:16Вот еще такая песенка есть: Thibaut de Champagne : Seigneurs, sachiez qui or ne s'en ira, par René Zosso