Происхождение французской r

[dagege]

В каком веке r во французском начал картавить?

[Wolliger Mensch]

В каком веке r во французском начал картавить?

В XVIII.

[dagege]

А известно, это произошло из-за внутренних фонетич. сдвигов, или это внешнее влияние?

[Wolliger Mensch]

А известно, это произошло из-за внутренних фонетич. сдвигов, или это внешнее влияние?

Это одно из явлений ЗЕЯС, явление ареальное, поэтому внешнего влияния исключать нельзя. С другой стороны, в части французских диалектов сохранился зубной вибрант.

[dagege]

что такое ЗЕЯС?

[Wolliger Mensch]

что такое ЗЕЯС?

Западноевропейский языковой союз.

[-Dreamer-]

С другой стороны, в части французских диалектов сохранился зубной вибрант.

С этим звуком до сих пор кто-то говорит во Франции? В Канаде вроде сохранился. Я бы послушал записи французского с ним.

[Wolliger Mensch]

С этим звуком до сих пор кто-то говорит во Франции?

На литературном языке — не знаю, а на говорах — да.

[Rwseg]

В Канаде вроде сохранился. Я бы послушал записи французского с ним.

Вот тут, например.

[watchmaker]

А что за странный R у Мирей Матье?

[Rwseg]

А что за странный R у Мирей Матье?

Обычный французский грассированный.

[-Dreamer-]

Вот тут, например.

Это что-то странное. Я не услышал там привычного «русского» звука.

[Rwseg]

Вот тут, например.

Это что-то странное. Я не услышал там привычного «русского» звука.

Вам не просто канадский, а с русским «р»? Тогда не знаю. Это вам в Прованс надо.

[Rwseg]

http://accentsdefrance.free.fr/provence/provence.html

[artpirojkov]

Прошу прощения, что поднимаю тему из глубин через год, но вот что нашел https://www.youtube.com/watch?v=Vg4cGwY-q2c. Это в Луизиане такой французский с таким r.

[Tgasklit]

Вот еще такая песенка есть:  Thibaut de Champagne : Seigneurs, sachiez qui or ne s'en ira, par René Zosso

[Wolliger Mensch]

Вот еще такая песенка есть:  Thibaut de Champagne : Seigneurs, sachiez qui or ne s'en ira, par René Zosso

Да, мужик поёт [r] (но не везде) и [wɛ], как в старой (XVIII века) литературной норме. А вот носовые произносит по-современному. Всё это вместе звучит странно, особенно, если учесть, что стихи написаны на старофранцузском, где вообще всё по-другому было.

[cetsalcoatle]

что такое ЗЕЯС?

Западноевропейский языковой союз.

Кто в него входит?

[Wolliger Mensch]

что такое ЗЕЯС?

Западноевропейский языковой союз.

Кто в него входит?

Все языки, распространённые в Европе, в том числе языки БЯЗа.

[Lodur]

Да, мужик поёт [r] (но не везде) и [wɛ], как в старой (XVIII века) литературной норме. А вот носовые произносит по-современному. Всё это вместе звучит странно, особенно, если учесть, что стихи написаны на старофранцузском, где вообще всё по-другому было.

Эм, может, у него стояла задача показать, что это хоть и старо-, но всё же французский? Без носовых, как я понимаю, вышло бы что-то ближе к испанскому или итальянскому.
Кстати, возможно ли вообще отличить испанский и иальянский [r] от русского, или это фантастика? (Лично мне этот [r] русский лишь отдалённо напоминает, но не исключаю, то причины чисто психологические).

[Wolliger Mensch]

Эм, может, у него стояла задача показать, что это хоть и старо-, но всё же французский? Без носовых, как я понимаю, вышло бы что-то ближе к испанскому или итальянскому.

1) Это что-то типа псевдодревнерусской и псевдодиалектной речи в устах рассказчиков русских сказок. Просто для «колориту», не более.
2) В старофранцузском были носовые, но произносились они совсем иначе, чем сейчас. Певец этот там вообше никаких норм старофранцузского произношения не соблюдает — поёт на современном языке, только с указанными (и ещё, может, какими) особенностями из старой нормы. То же самое делают, например, чтецы «Слова» — шпарят, будто на современном русском написано, только что слова чудны́е.

Кстати, возможно ли вообще отличить испанский и иальянский [r] от русского, или это фантастика? (Лично мне этот [r] русский лишь отдалённо напоминает, но не исключаю, то причины чисто психологические).

Так можете сами сделать: скопируйте с Форва записи, сделанные испанцами и итальянцами, вырежьте оттуда отрезки с [r], через какое-то время послушайте, попробуйте сами определить, кто что говорил. Получите экспериментально подтверждённый ответ.

[Lodur]

Так можете сами сделать: скопируйте с Форва записи, сделанные испанцами и итальянцами, вырежьте оттуда отрезки с [r], через какое-то время послушайте, попробуйте сами определить, кто что говорил. Получите экспериментально подтверждённый ответ.

Лень впереди меня родилась жи. Но спасибо за предложение.

[mnashe]

В старофранцузском были носовые, но произносились они совсем иначе, чем сейчас.

Кстати, вот хотел спросить.
Во французских заимствованиях в английском языке /n/ в конце слога сохраняется.
Насколько я понимаю, носовой оттенок у предшествующей гласной был уже в латыни, но он был нефонематичным, носовые согласные сохранялись.
Наверно, в старофранцузском тоже было так? Носовые гласные были, но они были аллофонами соответствующих обычных гласных в слоге, заканчивающемся носовой согласной?


И ещё: огубленных передних гласных в старофранцузском не было?

[Wolliger Mensch]

Насколько я понимаю, носовой оттенок у предшествующей гласной был уже в латыни, но он был нефонематичным, носовые согласные сохранялись.

В латинском не было (случай др.-лат. -Vm > -Ṽ > -V не считаем). Предполагают для галльского акцента в позднелатинском, а также для др. кельтонаселённых областей. Кроме того, носовые могли и самостоятельно развиваться уже в собственно романском говоре (в сардинских такое есть).

Наверно, в старофранцузском тоже было так? Носовые гласные были, но они были аллофонами соответствующих обычных гласных в слоге, заканчивающемся носовой согласной?

В старофранцузском носовые произносились по принципу ṼN, гласный был этимологический. Такое положение до сих пор есть в нек. южнофрансийских говорах: temp [tɛ̃n], vin [vĩn], bon [bɔ̃n] и под.

И ещё: огубленных передних гласных в старофранцузском не было?

Развитие лат. ū > ü имело место почти по всей кельтской Романии, а также в соседних областях (в Реции, Далмации). Прочие передние губные появились во фр. языке позже, при монофтонгизации дифтонгов, а также при перегласовке ü > ö перед носовыми.

[mnashe]

Спасибо за подробный ответ, интересно!