Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Vertaler
 - марта 18, 2015, 11:44
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2015, 11:18
Цитата: Vertaler от марта 18, 2015, 10:05
Пошёл смотреть склонение прагерманского пива. Говорят, что им. п. и вин. п. *alu.

То есть если верить реконструкции на викисловаре, были какие-то гласные, которые отпадали ещё раньше. Хм.

Конечный -u сохранялся в краткосложных основах и письменное время в прагерманских. Поэтому его указывают.
Я про то, что *alu, а не *alut. Но при этом *wait. Значит, либо праформы писал кто-то криворукий, либо... впрочем, ты подтверждаешь эту версию, как я понял, поэтому никаких «либо».
Автор Wolliger Mensch
 - марта 18, 2015, 11:18
Цитата: Vertaler от марта 18, 2015, 10:05
Пошёл смотреть склонение прагерманского пива. Говорят, что им. п. и вин. п. *alu.

То есть если верить реконструкции на викисловаре, были какие-то гласные, которые отпадали ещё раньше. Хм.

Конечный -u сохранялся в краткосложных основах и письменное время в прагерманских. Поэтому его указывают.

Но опора только на то, что непосредственно сохранялось в древнегерманских, ошибочна, так как игнорируется согласный конец слова, который не мог сохраняться неизменным во всех случаях (напр., *kann должно было дать *kan, *xexait > *xexai и под.), однако никаких следов закономерных изменений конце слова в этой грамматической форме не обнаруживается (нет явлений согласного конца слова и в других случаях, где предполагается наличие конечного краткого гласного). Я выше уже написал: нет никакой необходимости предполагать абсолютное выравнивание основ, что, во-первых, вообще невероятно, а во-вторых, применимо только в парадигмах, наречия и под. формы повисают в воздухе. Ну и учёные уже давно, еще на заре германистики поняли, что куда логичнее в этой ситуации постулировать наличие кратких конечных гласных даже в тех случаях, где их присутствие в древнегерманских языках проявляется лишь косвенно.
Автор Vertaler
 - марта 18, 2015, 10:05
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 23:05
Да что ж такое. Если был согласный конец, где явления согласного конца слова?
Пошёл смотреть склонение прагерманского пива. Говорят, что им. п. и вин. п. *alu.

То есть если верить реконструкции на викисловаре, были какие-то гласные, которые отпадали ещё раньше. Хм.
Автор Wolliger Mensch
 - марта 17, 2015, 23:05
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 22:48
Цитироватьформы 1-го лица претерита и презента у претерито-презентов ведут себя так, будто за последним согласным был когда-то гласный

В прагерманском, однако же, этого когдатогласного не обнаруживается:

Цитировать*wait

Поэтому я тебя всё ещё не понимаю.

Да что ж такое. Если был согласный конец, где явления согласного конца слова?
Автор Vertaler
 - марта 17, 2015, 22:48
Цитироватьформы 1-го лица претерита и презента у претерито-презентов ведут себя так, будто за последним согласным был когда-то гласный

В прагерманском, однако же, этого когдатогласного не обнаруживается:

Цитировать*wait

Поэтому я тебя всё ещё не понимаю.
Автор Wolliger Mensch
 - марта 17, 2015, 21:07
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 19:40
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 17:15
Так и делают часто. Однако формы 1-го лица претерита и презента у претерито-презентов ведут себя так, будто за последним согласным был когда-то гласный, то есть совсем не наблюдается прагерманских явлений конца слова.
Открываю викшнрь.

*wait, *wissōn, гот. wait, wissa
*kann, *kunþōn, гот. kann, kunþa

Пытаюсь понять, что ты имел в виду. Никаких лишних гласных. То ли реконструкция прагерманского неверная указана, то ли не знаю.

(Да, я понимаю, надо учебники читать, но в разговоре как-то проще.)

Цитирую ещё раз, что ты сам процитировал:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 17:15
... формы 1-го лица претерита и презента у претерито-презентов ведут себя так, будто за последним согласным был когда-то гласный, то есть совсем не наблюдается прагерманских явлений конца слова.

А если нет явлений конца слова — после был гласный, и он действительно был. Перечитай моё сообщение выше ещё раз.
Автор Vertaler
 - марта 17, 2015, 19:40
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 17:15
Так и делают часто. Однако формы 1-го лица претерита и презента у претерито-презентов ведут себя так, будто за последним согласным был когда-то гласный, то есть совсем не наблюдается прагерманских явлений конца слова.
Открываю викшнрь.

*wait, *wissōn, гот. wait, wissa
*kann, *kunþōn, гот. kann, kunþa

Пытаюсь понять, что ты имел в виду. Никаких лишних гласных. То ли реконструкция прагерманского неверная указана, то ли не знаю.

(Да, я понимаю, надо учебники читать, но в разговоре как-то проще.)
Автор Wolliger Mensch
 - марта 17, 2015, 17:15
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 16:36
На основе этих данных реконструируем дорун. *staina, *was, из которых всё прекрасно выводится, и радуемся. Или нет?

Так и делают часто. Однако формы 1-го лица претерита и презента у претерито-презентов ведут себя так, будто за последним согласным был когда-то гласный, то есть совсем не наблюдается прагерманских явлений конца слова. Можно предположить выравнивание, но это будет инновация, причём «нефонетическая», то есть усложнение, да ещё без фонетического закона, а аналогическое. А зачем для реконструируемого языка добавлять такие усложнения, когда достаточно постулировать сохранение *-a?
Автор Vertaler
 - марта 17, 2015, 16:36
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 16:34
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 16:03
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 15:17
Cм. СГГЯ 2, 314: конечный -a, восходящий к прагерм. *-an сохранялся в руническом, тогда как прагерм. чистый *-a исчез: ср. рун. staina, но was < прагерм. *stainan, *wasa.
Дисл. stein, vas, гот. stain, was. Что не так?

Всё так. Но рун. staina ~ was.
На основе этих данных реконструируем дорун. *staina, *was, из которых всё прекрасно выводится, и радуемся. Или нет?
Автор Wolliger Mensch
 - марта 17, 2015, 16:34
Цитата: Vertaler от марта 17, 2015, 16:03
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2015, 15:17
Cм. СГГЯ 2, 314: конечный -a, восходящий к прагерм. *-an сохранялся в руническом, тогда как прагерм. чистый *-a исчез: ср. рун. staina, но was < прагерм. *stainan, *wasa.
Дисл. stein, vas, гот. stain, was. Что не так?

Всё так. Но рун. staina ~ was.