- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Awwal12
- декабря 12, 2014, 07:42Цитата: Curio от декабря 11, 2014, 15:48...И это ключевой момент. Мне известно о "чемерисах" на Полтавщине, на Волыни, но не на Слобожанщине. Зато население Слободской Украины (как раннего степного фронтира) было весьма подвержено собственно тюркским влияниям, в т.ч., возможно, субстратным (антропологически население степной Украины имеет заметные отличия от соседей).
Дело в том, что у самих черемисов такие могилы могли быть объяснены как раз дотюркским положением дел, что, в принципе, в работах по ссылкам и видно. К тому же и связь с черемисами местного населения ещё надо доказать.
Автор Curio
- декабря 11, 2014, 19:14http://lingvoforum.net/index.php/topic,53101.msg2335238.html#msg2335238
Устройство могил у тюрков и не только[/url]
Устройство могил у тюрков и не только[/url]
Цитата: Zhendoso от декабря 11, 2014, 17:45Короче, булгары никаким боком ко всему этому отношения не имеют. Отдельные захоронения с заплечикам в новейшее время у украинцев, русских, чувашей, марийцев, казанских и сибирских татар надо объяснять совсем другими причинами.Цитата: SIVERION от декабря 11, 2014, 16:54Угу. В 17 веке земли нынешнего Волчанского района активно заселялись "черкасами". С другой стороны, тамошняя местность - крупный центр Салтово-Маяцкой культуры. То есть, загадка, жители Молодаевки - то ли потомки местных тюрков, невероятным образом уцелевших в мясорубке веков (в принципе возможно - село окружено древним лесом), то ли потомки "черкасов" (пока не нашел информации об устройстве их могил). По статье сами молодаевцы считают себя русскими.
центр черемисов находился в Баре, но там такой традиции погребения нет
Черемисскую версию тоже нельзя отбрасывать пока, считаю, мало ли.
Автор Curio
- декабря 11, 2014, 17:10Скорее всего, эти отдельные и весьма разрозненные факты подобных могил с заплечиками на разных территориях в позднейшее время не стоит вообще как-либо связывать с булгарами непосредственно или через марийцев. Возможно, у этих отдельных случаев совсем другие объяснения, вплоть до самостоятельного развития обряда или заимствования, типа, подсмотрели у кого-то где-то в командировке. 
А в более ранние времена, как до нашей эры, так и в первые века нашей эры, и в более поздние времена до 15 века включительно, это тем более никак на булгарский маркер не тянет, так как имело распространение много у кого и много где независимо от булгар, а во временной градации — и до булгар, и после них.
А в более ранние времена, как до нашей эры, так и в первые века нашей эры, и в более поздние времена до 15 века включительно, это тем более никак на булгарский маркер не тянет, так как имело распространение много у кого и много где независимо от булгар, а во временной градации — и до булгар, и после них.
Автор Curio
- декабря 11, 2014, 17:07http://lingvoforum.net/index.php/topic,53101.msg2335181.html#msg2335181
Цитата: SIVERION от декабря 11, 2014, 16:54Цитата: Zhendoso от декабря 11, 2014, 15:17центр черемисов находился в Баре, но там такой традиции погребения нетЦитата: SIVERION от декабря 11, 2014, 12:41а читал когда-то, там вродь вывод в статье про ославяненое население с тюрксими корнями, ничего странного нет....Цитата: Curio от декабря 11, 2014, 15:03В данном случае речь, скорее всего, не идет о непосредственном булгарском или ином тюркском субстрате. Наиболее вероятной мне видится версия о черемисах-переселенцах, предки которых подвергнулись в свое время булгарскому влиянию.
Существует временной разрыв между булгарами и тем тюркским населением (набегавшим кочевникам, отнюдь не булгарам), от которого славяне, колонизировавшие Харьковскую область, могли перенять что-то в культуре.
Автор Curio
- декабря 11, 2014, 15:56Обратите внимание на следующие слова Дроздовой о том, что могилы с заплечиками вовсе не являются специфичным булгарским маркером:
2. При сопоставлении чувашского погребального ритуала с языческим обрядом булгар были выявлены следующие общие черты: одинаковый характер расположения могильников — на возвышенных местах и обязательно у рек; грунтовой характер могильников; наличие ям прямоугольной формы со слегка закругленными углами, с вертикальными отвесными стенками и плоским дном (но у булгар идут еще параллельно и ямы с заплечиками ) ; ингумационный характер захоронения — положение костяка вытянуто на спине с конечностями рук вытянутыми вдоль корпуса. Все эти черты не являются специфическими, они свойственны широкому кругу народов.
2. При сопоставлении чувашского погребального ритуала с языческим обрядом булгар были выявлены следующие общие черты: одинаковый характер расположения могильников — на возвышенных местах и обязательно у рек; грунтовой характер могильников; наличие ям прямоугольной формы со слегка закругленными углами, с вертикальными отвесными стенками и плоским дном (но у булгар идут еще параллельно и ямы с заплечиками ) ; ингумационный характер захоронения — положение костяка вытянуто на спине с конечностями рук вытянутыми вдоль корпуса. Все эти черты не являются специфическими, они свойственны широкому кругу народов.
Автор Curio
- декабря 11, 2014, 15:49А вот что, собственно, говорит по поводу захоронений чувашей и булгар академическая наука:
2. При сопоставлении чувашского погребального ритуала с языческим обрядом булгар были выявлены следующие общие черты: одинаковый характер расположения могильников — на возвышенных местах и обязательно у рек; грунтовой характер могильников; наличие ям прямоугольной формы со слегка закругленными углами, с вертикальными отвесными стенками и плоским дном (но у булгар идут еще параллельно и ямы с заплечиками ) ; ингумационный характер захоронения — положение костяка вытянуто на спине с конечностями рук вытянутыми вдоль корпуса. Все эти черты не являются специфическими, они свойственны широкому кругу народов.
Отметим отличия чувашских языческих кладбищ от булгарских: булгарские языческие могильники занимают крупные площади; размеры могильных ям, в большинстве случаев не зависят от роста умерших; в изголовье или в ногах оставлялось свободное пространство для погребальной пищи в виде сосудов и костей животных; выдержана западная ориентация.
На чувашских кладбищах ставились столбы «юпа», что совершенно не свойственно булгарам. Глубина могильных ям на булгарских могильниках 70-220 см, чувашских — 40-70 см. Для булгарских могильников характерны могильные ямы сложной конструкции: с заплечиками , с уступами. На чувашских кладбищах этот элемент почти не имеет места (исключение составляют несколько погребений Тегешевского и Новосюрбеевского II кладбищ). Различна и ориентация умерших: чуваши ориентировали погребения по линии север-юг, булгары — запад-восток. Для чувашских погребений характерны захоронения на войлочной подстилке, в рамах, колодах, а у булгар находки подстилки единичны. Умершие хоронились в гробах, скрепленных в XII-XIII вв. гвоздями.
Как мы видим, языческий чувашский погребальный обряд не имеет прямых параллелей с языческим обрядом волжских булгар, а тем более с мусульманским обрядом булгар. Поэтому, видимо, не стоит искать истоки чувашского обряда в погребальном обряде раннебулгарских могильников. У булгар, в составе инвентаря могил , преобладают оружие и предметы конской сбруи, у чуваш — орудия труда. В булгарских погребениях встречаются комплексы коня, у чувашей эта деталь не наблюдается. Булгарские могильники сопровождались большим количеством гончарной посуды, в чувашском обряде её практически нет. Отмеченные специфические черты для булгарского обряда совершенно не свойственны чувашскому обряду.
http://сувары.рф/ru/content/pogrebalnyy-obryad-narodov-volgo-kamya-xvi-xix-vekov-po-arheologicheskim-i-etnograficheskim
Погребальный обряд народов Волго-Камья XVI—XIX веков по археологическим и этнографическим материалам
Дроздова Г. И.
Погребальный обряд народов Волго-Камья XVI—XIX веков по археологическим и этнографическим материалам. — Казань, 2007. — С. 307.
2. При сопоставлении чувашского погребального ритуала с языческим обрядом булгар были выявлены следующие общие черты: одинаковый характер расположения могильников — на возвышенных местах и обязательно у рек; грунтовой характер могильников; наличие ям прямоугольной формы со слегка закругленными углами, с вертикальными отвесными стенками и плоским дном (но у булгар идут еще параллельно и ямы с заплечиками ) ; ингумационный характер захоронения — положение костяка вытянуто на спине с конечностями рук вытянутыми вдоль корпуса. Все эти черты не являются специфическими, они свойственны широкому кругу народов.
Отметим отличия чувашских языческих кладбищ от булгарских: булгарские языческие могильники занимают крупные площади; размеры могильных ям, в большинстве случаев не зависят от роста умерших; в изголовье или в ногах оставлялось свободное пространство для погребальной пищи в виде сосудов и костей животных; выдержана западная ориентация.
На чувашских кладбищах ставились столбы «юпа», что совершенно не свойственно булгарам. Глубина могильных ям на булгарских могильниках 70-220 см, чувашских — 40-70 см. Для булгарских могильников характерны могильные ямы сложной конструкции: с заплечиками , с уступами. На чувашских кладбищах этот элемент почти не имеет места (исключение составляют несколько погребений Тегешевского и Новосюрбеевского II кладбищ). Различна и ориентация умерших: чуваши ориентировали погребения по линии север-юг, булгары — запад-восток. Для чувашских погребений характерны захоронения на войлочной подстилке, в рамах, колодах, а у булгар находки подстилки единичны. Умершие хоронились в гробах, скрепленных в XII-XIII вв. гвоздями.
Как мы видим, языческий чувашский погребальный обряд не имеет прямых параллелей с языческим обрядом волжских булгар, а тем более с мусульманским обрядом булгар. Поэтому, видимо, не стоит искать истоки чувашского обряда в погребальном обряде раннебулгарских могильников. У булгар, в составе инвентаря могил , преобладают оружие и предметы конской сбруи, у чуваш — орудия труда. В булгарских погребениях встречаются комплексы коня, у чувашей эта деталь не наблюдается. Булгарские могильники сопровождались большим количеством гончарной посуды, в чувашском обряде её практически нет. Отмеченные специфические черты для булгарского обряда совершенно не свойственны чувашскому обряду.
http://сувары.рф/ru/content/pogrebalnyy-obryad-narodov-volgo-kamya-xvi-xix-vekov-po-arheologicheskim-i-etnograficheskim
Погребальный обряд народов Волго-Камья XVI—XIX веков по археологическим и этнографическим материалам
Дроздова Г. И.
Погребальный обряд народов Волго-Камья XVI—XIX веков по археологическим и этнографическим материалам. — Казань, 2007. — С. 307.
Автор Curio
- декабря 11, 2014, 15:48Устройство могил у тюрков и не только
Цитата: Zhendoso от декабря 11, 2014, 15:17Дело в том, что у самих черемисов такие могилы могли быть объяснены как раз дотюркским положением дел, что, в принципе, в работах по ссылкам и видно. К тому же и связь с черемисами местного населения ещё надо доказать. И строить на таких зыбких предположениях вопреки научным данным столь далеко идущие выводы не стоит.Цитата: SIVERION от декабря 11, 2014, 12:41а читал когда-то, там вродь вывод в статье про ославяненое население с тюрксими корнями, ничего странного нет....Цитата: Curio от декабря 11, 2014, 15:03В данном случае речь, скорее всего, не идет о непосредственном булгарском или ином тюркском субстрате. Наиболее вероятной мне видится версия о черемисах-переселенцах, предки которых подвергнулись в свое время булгарскому влиянию.
Существует временной разрыв между булгарами и тем тюркским населением (набегавшим кочевникам, отнюдь не булгарам), от которого славяне, колонизировавшие Харьковскую область, могли перенять что-то в культуре.
Автор Curio
- декабря 11, 2014, 15:31Создать эту тему меня побудило неоднократно возникавшая на просторах интернета дискуссия о, якобы, булгарском или гуннском происхождении традиции захоронения в могилах с заплечиками. На данном форуме это обсуждалось в блоге у Zhendoso, но так как блог личный, то, увы, хозяин блога стал тереть и редактировать сообщения участников. Поэтому предлагаю обсудить данную тему здесь.
Обсуждение в блоге у Zhendoso:
Устройство могил у тюрков и не только
Первоначальное обсуждение темы в январе 2011 года на форуме Балто-Славика:
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=67&st=20
К сожалению, дискуссия в блоге Zhenodoso получила вот такой итог:
Обсуждение в блоге у Zhendoso:
Устройство могил у тюрков и не только
Первоначальное обсуждение темы в январе 2011 года на форуме Балто-Славика:
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=67&st=20
К сожалению, дискуссия в блоге Zhenodoso получила вот такой итог: