- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор mnashe
- марта 27, 2014, 11:09Цитата: mrEasyskanker от марта 26, 2014, 18:40Какие «авторы, обновлявшие иврит»?
И авторы, обновлявшие иврит, знали все его принципы до мельчайших нюансов? Несмотря на двухтысячелетний перерыв?
Не было никаких «авторов», были пропагандисты перехода на иврит в быту.
Ну и над словарём пришлось усиленно работать, поскольку в прежние годы эта работа не проводилась в достаточной мере, да и НТР свои требования накладывала (не только к ивриту, а ко всем языкам).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2014, 18:54Что значит «планировались»?
Если они планировались — язык частично плановый.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2014, 18:54Я так и не понял, почему в большей.
Это относится ко всем литературным языкам, но в разной степени. История нового иврита такова, что к нему это относится в большей степени.
Многие современные языки значительно большие потрясения прошли при разделах империй: избавлялись от заимствований, выбирали диалекты. Там вопросы были посерьёзнее, чем «как произносить θ: как [t] или как
С ивритом всё намного проще.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2014, 18:54Если какие-то конструкции не употребляются, то только потому, что не употребляются, а не потому, что кем-то было принято такое решение.
Я имею весьма скудные представления о грамматике иврита, но даже из общих положений предполагаю, что не все грамматические категории древнееврейского перекочевали в современный язык.
Современный литературный язык грамматически ничем не отличается от среднестатистического иврита книг, написанных в прошлые века, а тот в свою очередь мало отличается от иврита Мишны. Основные различия в грамматике (в основном в синтаксисе) — между библейским ивритом и ивритом Мишны, а не между последним и современным.
Разговорный язык отличается намного больше, но это произошло уже после «оживления» (и до сих пор во многом воспринимается как неграмотность), так что ни о каком планировании здесь говорить нельзя.
Автор Wolliger Mensch
- марта 26, 2014, 18:54Цитата: mnashe от марта 26, 2014, 18:06
А насчёт иврита не вижу, с какого боку его можно было бы назвать хоть в какой-то степени конлангом.
Цитата: mnashe от марта 26, 2014, 18:06
Все нововведения касаются исключительно лексики — так это и ежу понятно, что для новых понятий нужно придумать кучу новых слов, через это прошли все современные языки, и иврит можно назвать конлангом ровно в той же мере, что и их.
Словарный запас пополнялся по совершенно стандартным схемам, как у всех; и полностью в рамках ивритской грамматики, без всяких нововведений:
1) создание новых слов из ивритских корней с ивритскими же морфемами по стандартным правилам грамматики;
2) придание нового смысла старым словам (как «вратарь» в русском);
3) кальки;
4) заимствования.
Всё то, что происходит в любом языке.
Ещё одна задача, которую нужно было решить, — выбор произносительной нормы, поскольку в разных диалектах произношение отличалось очень сильно.
И эту задачу тоже периодически приходится решать всем большим языкам.
(Отмечу, что к настоящему моменту произношение ушло очень далеко от выбранной нормы, но это уже естественный процесс).
Мнаш, лексика и орфоэпия — это уже две базовые части языка. Если они планировались — язык частично плановый. Это относится ко всем литературным языкам, но в разной степени. История нового иврита такова, что к нему это относится в большей степени.
Ну и по поводу морфологии. Я имею весьма скудные представления о грамматике иврита, но даже из общих положений предполагаю, что не все грамматические категории древнееврейского перекочевали в современный язык.
Автор Easyskanker
- марта 26, 2014, 18:40Цитата: dragun97yu от марта 26, 2014, 17:35Тот же бейсик-инглиш только еще и с набором остроумных сокращений, полным неприятием прописных букв и системой времен, приближающейся к китайской.Цитата: mrEasyskanker от марта 26, 2014, 17:28Да пожалуйстаспасибо за понимание.
Только сетевой вариант отличается от английского еще больше бейсик-инглиша, насколько я мог заметить.
Сетевой вариант - да, несколько иной язык, с бейсик-инглишем не имеющий никакого отношения кроме языка-источника.
Назвать его отдельным конлангом?Ну не знаю...
Можно, может, его самый ядрёный вариант
Цитата: mnashe от марта 26, 2014, 18:06К ивриту это не относится ни в какой мере. Никаких правил грамматики для нового иврита не создавали, просто стали говорить в быту на том же языке, который долгое время до этого был только литературным (и межобщинным).И авторы, обновлявшие иврит, знали все его принципы до мельчайших нюансов? Несмотря на двухтысячелетний перерыв?
Автор mnashe
- марта 26, 2014, 18:15Цитата: Maqomed от марта 26, 2014, 17:55Что значит «некоторого рода»?
иврит можно назвать ещё и некоторого рода естественным языком.
Язык как язык, ничего особенного.
Феномен иврита вовсе не в языке как таковом, а в том, что евреи вернулись к его разговорному употреблению после двухтысячелетнего перерыва.
Не понял, откуда у вас с mrEasyskanker'ом такая путаница.
Автор mnashe
- марта 26, 2014, 18:06Цитата: dragun97yu от марта 26, 2014, 17:17Про бейсик инглиш я мало что знаю.Цитата: mnashe от марта 26, 2014, 16:56Упрощённый английский - действительно конланг, если вы о бейсик-инглише.Цитата: mrEasyskanker от марта 26, 2014, 16:43Потом - они отличаются от языка, на основе которого сделаны, и сделаны они сознательно. Не скажете же вы, что это изначально естественные образования?Я ничего не понял.
Что такое «изначально естественные образования»?
Можно как-нибудь по-русски объяснить, что ты понимаешь под «конлангами» и в каком смысле ты относишь к ним упрощённый английский и «обновлённый» иврит?
А вот с новым ивритом... Вроде, там были какие-то реконструкции - скорее, это тоже некоторого рода конланг, как катаребуса...
Впрочем, я плохо знаю историю становления нового иврита.
А насчёт иврита не вижу, с какого боку его можно было бы назвать хоть в какой-то степени конлангом.
Не знаю, что называет конлангом mrEasyskanker, но я понимаю то же, что и ты:
Цитата: dragun97yu от марта 26, 2014, 17:17
У искусственного языка есть автор или группа авторов с готовым словарём и правилами грамматики (в основном).
К ивриту это не относится ни в какой мере. Никаких правил грамматики для нового иврита не создавали, просто стали говорить в быту на том же языке, который долгое время до этого был только литературным (и межобщинным).
Все нововведения касаются исключительно лексики — так это и ежу понятно, что для новых понятий нужно придумать кучу новых слов, через это прошли все современные языки, и иврит можно назвать конлангом ровно в той же мере, что и их.
Словарный запас пополнялся по совершенно стандартным схемам, как у всех; и полностью в рамках ивритской грамматики, без всяких нововведений:
1) создание новых слов из ивритских корней с ивритскими же морфемами по стандартным правилам грамматики;
2) придание нового смысла старым словам (как «вратарь» в русском);
3) кальки;
4) заимствования.
Всё то, что происходит в любом языке.
Ещё одна задача, которую нужно было решить, — выбор произносительной нормы, поскольку в разных диалектах произношение отличалось очень сильно.
И эту задачу тоже периодически приходится решать всем большим языкам.
(Отмечу, что к настоящему моменту произношение ушло очень далеко от выбранной нормы, но это уже естественный процесс).
Автор Maqomed
- марта 26, 2014, 17:55dragun97yu, иврит можно назвать ещё и некоторого рода естественным языком.Где же тогда четкая граница между некоторого рода конлангами и некоторого рода естественными языками?
Автор dragun97yu
- марта 26, 2014, 17:35Цитата: mrEasyskanker от марта 26, 2014, 17:28Да пожалуйста
Только сетевой вариант отличается от английского еще больше бейсик-инглиша, насколько я мог заметить.
Сетевой вариант - да, несколько иной язык, с бейсик-инглишем не имеющий никакого отношения кроме языка-источника.
Назвать его отдельным конлангом?
Ну не знаю...Можно, может, его самый ядрёный вариант
Автор Easyskanker
- марта 26, 2014, 17:28Цитата: dragun97yu от марта 26, 2014, 17:17Цитата: mnashe от марта 26, 2014, 16:56Упрощённый английский - действительно конланг, если вы о бейсик-инглише.Цитата: mrEasyskanker от марта 26, 2014, 16:43Я ничего не понял.
Потом - они отличаются от языка, на основе которого сделаны, и сделаны они сознательно. Не скажете же вы, что это изначально естественные образования?
Что такое «изначально естественные образования»?
Можно как-нибудь по-русски объяснить, что ты понимаешь под «конлангами» и в каком смысле ты относишь к ним упрощённый английский и «обновлённый» иврит?
А вот с новым ивритом... Вроде, там были какие-то реконструкции - скорее, это тоже некоторого рода конланг, как катаребуса...
Впрочем, я плохо знаю историю становления нового иврита.Цитата: Maqomed от марта 26, 2014, 17:13Почему нет?
Нет четкой границы между естественными и искусственными языками.
У искусственного языка есть автор или группа авторов с готовым словарём и правилами грамматики (в основном).
спасибо за понимание.Только сетевой вариант отличается от английского еще больше бейсик-инглиша, насколько я мог заметить.
Автор dragun97yu
- марта 26, 2014, 17:17Цитата: mnashe от марта 26, 2014, 16:56Упрощённый английский - действительно конланг, если вы о бейсик-инглише.Цитата: mrEasyskanker от марта 26, 2014, 16:43Я ничего не понял.
Потом - они отличаются от языка, на основе которого сделаны, и сделаны они сознательно. Не скажете же вы, что это изначально естественные образования?
Что такое «изначально естественные образования»?
Можно как-нибудь по-русски объяснить, что ты понимаешь под «конлангами» и в каком смысле ты относишь к ним упрощённый английский и «обновлённый» иврит?
А вот с новым ивритом... Вроде, там были какие-то реконструкции - скорее, это тоже некоторого рода конланг, как катаребуса...
Впрочем, я плохо знаю историю становления нового иврита.
Цитата: Maqomed от марта 26, 2014, 17:13Почему нет?
Нет четкой границы между естественными и искусственными языками.
У искусственного языка есть автор или группа авторов с готовым словарём и правилами грамматики (в основном).
Автор Maqomed
- марта 26, 2014, 17:13Нет четкой границы между естественными и искусственными языками.