- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Y.R.P.
- декабря 17, 2013, 20:34Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2013, 18:10Случайность заключается только в разрыве диалектного континуума, т.е. в экстралингвистических факторах. В обособившихся языках начинают преобладать разные тенденции внутреннего развития, если отбросить внешнее влияние.
Если бы элемента случайности не было, то у разошедшихся территориально групп носителей язык бы продолжал меняться одинаково, и разнообразия языков бы не возникло. Можно, конечно, всякий раз предполагать влияние субстрата, внешней среды и т. п., но это будет слишком натянуто.
Автор Солохин
- декабря 17, 2013, 18:22Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2013, 18:10Если бы элемента случайности не было, то у разошедшихся территориально групп носителей язык бы продолжал меняться одинаково, и разнообразия языков бы не возникло.Мне тоже так кажется!
У меня всё время вертится в голове аналогия между изменениями языка и кружением стаи птиц или рыб. Вождя нет, все смотрят друг на друга, и в результате движение хаотично.
Автор Солохин
- декабря 17, 2013, 18:17Offtop
По поводу гравитонов: если
1) верна Общая теория относительности и если
2)верна Квантовая теория поля
(как то, так и другое практически никто из учёных сомнению не подвергает)
то гравитоны просто обязаны существовать. Это просто логическое следствие этих двух теорий.
Согласно ОТО, гравитация - это не поле, а следствие искривления пространства-времени. То есть, материальным "носителем" гравитации оказывается само пространство-время, точнее, его кривизна - потому что она может/должна нести энергию и импульс.
Гравитонами называются не частицы, находящиеся в пространстве-времени, а кванты кривизны самого пространства-времени.
1) верна Общая теория относительности и если
2)верна Квантовая теория поля
(как то, так и другое практически никто из учёных сомнению не подвергает)
то гравитоны просто обязаны существовать. Это просто логическое следствие этих двух теорий.
Согласно ОТО, гравитация - это не поле, а следствие искривления пространства-времени. То есть, материальным "носителем" гравитации оказывается само пространство-время, точнее, его кривизна - потому что она может/должна нести энергию и импульс.
Гравитонами называются не частицы, находящиеся в пространстве-времени, а кванты кривизны самого пространства-времени.
Автор Тайльнемер
- декабря 17, 2013, 18:10Всё это влияет на распределение случайной величины, а не непосредственно на конкретный исход.
Если бы элемента случайности не было, то у разошедшихся территориально групп носителей язык бы продолжал меняться одинаково, и разнообразия языков бы не возникло. Можно, конечно, всякий раз предполагать влияние субстрата, внешней среды и т. п., но это будет слишком натянуто.
Если бы элемента случайности не было, то у разошедшихся территориально групп носителей язык бы продолжал меняться одинаково, и разнообразия языков бы не возникло. Можно, конечно, всякий раз предполагать влияние субстрата, внешней среды и т. п., но это будет слишком натянуто.
Автор Y.R.P.
- декабря 17, 2013, 16:48Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2013, 14:13Если говорить именно о фонетических изменениях, то объяснить вполне возможно, если рассматривать функции фонем как элементов систем, и оценивать отношения между этими элементами как системные связи, например фонологические оппозиции. Неравновесие в системе фонологических оппозиций приводит к образованию новых фонем.
Вы можете сказать, что в такой-то ситуации вероятными будут такие-то изменения. Но сказать, почему произошло именно это изменение, а не другое, нельзя. Правильный ответ будет — «просто так».
Конкретный пример — образование лабиальной фонемы переднего ряда среднего подъёма в конце старофранцузского периода с последующем ее расщеплением на открытую /œ/ и закрытую /ø/ в раннем новофранцузском.
Автор Wildnorth
- декабря 17, 2013, 15:05Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 08:25Как и в разных кашубских диалектах:Цитата: Y.R.P. от декабря 17, 2013, 08:18А в удмуртском и в коми ударения разбежались на противоположные концы слова без всякой креолизации.
ср. место ударения во французском и гаитянском креоле на его основе
ЦитироватьДля севернокашубских говоров характерно подвижное ударение, в центральнокашубских ударение закреплено за определённой морфемой, в юго-западных ударение падает на первый слог слова или тактовой группы, в юго-восточных — на предпоследний слог. (wiki/ru) Диалекты_кашубского_языка
"Материальность" ударения, то, что это отдельная фонологическая характеристика словоформы, лично у меня сомнений не вызывает. Например, в шведских и норвежских диалектах при апокопе (отпадении конечного слога), музыкальная мелодия слова сохраняется, но уже в рамках остающегося корневого слога - эта тональная фигура называется "циркумфлексом" (с греческим, балтийским или славянским циркумфлексом ничего общего не имеет). Иными словами, музыкальный акцент остаётся, несмотря на сокращение его сегментного базиса с двух слогов до одного.
Гравитоны физиками экспериментально конечно же ещё не обнаружены - иначе весь мир забыл бы про цунами, Сирию, Палестину и футбол с хоккеем, и обсуждал бы только это. Но поиск ведётся, есть разные гипотезы - как сказал автор одной из них, концепция гравитации без какого-то "материального носителя" аналогична тому, как если бы две лодки притягивались друг к другу, перекидываясь мячами.
Автор Тайльнемер
- декабря 17, 2013, 14:13Цитата: Y.R.P. от декабря 17, 2013, 11:54Тот факт, что эти изменения малые и имеют хитрое распределение, зависящее от других параметров, вовсе не отменяет того, что они случайны по своей природе.
Фонетические изменения не в полной мере являются "случайными", никто не произносит [k] вместо к примеру. К тому же язык является достаточно сложной системой
Вы можете сказать, что в такой-то ситуации вероятными будут такие-то изменения. Но сказать, почему произошло именно это изменение, а не другое, нельзя. Правильный ответ будет — «просто так».
Автор antic
- декабря 17, 2013, 12:12Цитата: Pawlo от декабря 17, 2013, 10:33Имеется в виду гравитация? Но гравитация — это не поле, это физическое явление
граыитацию как и другие поля
Автор Y.R.P.
- декабря 17, 2013, 11:54Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2013, 11:07Фонетические изменения не в полной мере являются "случайными", никто не произносит [k] вместо к примеру. К тому же язык является достаточно сложной системой, поэтому к нему более применимы статистические законы, а не динамические.
Те незначительные неточности, которые допускают носители следующего поколения при усвоении языка предыдущего, и из усреднения которых в итоге складываются языковые изменения, — они же могут быть случайными, происходить именно что «просто так».
Автор Awwal12
- декабря 17, 2013, 11:48Цитата: Pawlo от декабря 17, 2013, 10:50Ась?Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 10:37в рамках стандартной модели обязательноЦитата: Pawlo от декабря 17, 2013, 10:33то что граыитацию как и другие поля образуют некие чатсицы передатчики взаимодействия практически несомненноЭто необязательно.
правда есть еще теория струн и еще какие то подходы
Стандартная модель не описывает гравитацию. Так, что вообще. Только сильное, слабое и электромагнитное взаимодействия. Причем гравитация по своей природе серьезно отличается от них как качественно, так и количественно.