*«Материальность» ударения

[Wolliger Mensch]

Ваша реплика про "нематериальность" ударения вызвала у меня недоумение.

Извините, когда вы играете на пианине, вы материальным что считаете — сам звук или его характеристики? Или более простой пример: вот вы — что материально: ваше тело или его рост и вес?

[ali_hoseyn]

Извините, когда вы играете на пианине, вы материальным что считаете — сам звук или его характеристики? Или более простой пример: вот вы — что материально: ваше тело или его рост и вес?

Некорректное сравнение. Приведу собственно лингвистический пример. Мнаше подтвердит. В древнееврейском языке различие в акцентуации при полном совпадении вокалических моделей является важнейшим свидетельством их различного происхождения.

[Wolliger Mensch]

Приведу собственно лингвистический пример. Мнаше подтвердит. В древнееврейском языке различие в акцентуации при полном совпадении вокалических моделей является важнейшим свидетельством их различного происхождения.

Такое есть не только в древнееврейском. И что? Как в этом свете объясняете, что языки могут за относительно короткое время радикально перестраивать свои акцентуационные системы и тип ударения «без видимых причин»? Можно ли подобрать что-то подобное с фонетической системой как таковой?

[GaLL]

Приведу собственно лингвистический пример. Мнаше подтвердит. В древнееврейском языке различие в акцентуации при полном совпадении вокалических моделей является важнейшим свидетельством их различного происхождения.

Такое есть не только в древнееврейском. И что? Как в этом свете объясняете, что языки могут за относительно короткое время радикально перестраивать свои акцентуационные системы и тип ударения «без видимых причин»? Можно ли подобрать что-то подобное с фонетической системой как таковой?

Древнекитайский vs. северные («мандариновые») диалекты подойдёт?

[GaLL]

Да и при чём тут вообще кардинальная смена акцентной системы - речь же о некоей «нематериальности» ударения.

[ali_hoseyn]

И что?

А то, что в таком случае ударение является единственным (помимо значения) материальным свидетельством различного исторического прошлого. Различие в акцентуации настолько же материально, насколько материальны причины, его вызвавшие.

[Wolliger Mensch]

А то, что в таком случае ударение является единственным (помимо значения) материальным свидетельством различного исторического прошлого.

Вы путаете само явление и его рефлексы. Например, ваш окаменевший скелет даст возможность узнать примерно ваш рост и телосложение, но ничего (или почти ничего) не скажет от вашем весе, мягких тканях и куче др. параметров. Так же и с рефлексами: они что-то сообщают о прошлом состоянии, а что-то нет. И ударение здесь сообщает менее всего изо всех параметров фонетической системы: рефлексы ударения чаще всего определяются лишь в виде фонетических изменений в звуках, а не в виде собственно ударения (хотя и такое есть).

Различие в акцентуации настолько же материально, насколько материальны причины, его вызвавшие.

Вы не ответили на мой вопрос, который вы отрезали в цитате.

[GaLL]

И ударение здесь сообщает менее всего изо всех параметров фонетической системы: рефлексы ударения чаще всего определяются лишь в виде фонетических изменений в звуках, а не в виде собственно ударения (хотя и такое есть).

Допустим, что даже и так (хотя для разных языков по-разному). Разве ударение оттого становится "нематериальным"?

[ali_hoseyn]

И ударение здесь сообщает менее всего изо всех параметров фонетической системы: рефлексы ударения чаще всего определяются лишь в виде фонетических изменений в звуках, а не в виде собственно ударения (хотя и такое есть).

Вы путаете две различные ситуации. Одна — определение места, куда падало древнее ударение, по рефлексам, которым оно стало причиной, как то, например, количественные и качественные изменения в вокализме слова. Вторая — значение ударения для сравнительно-исторической реконструкции при синхронном срезе.

Вы не ответили на мой вопрос, который вы отрезали в цитате.

Как в этом свете объясняете, что языки могут за относительно короткое время радикально перестраивать свои акцентуационные системы и тип ударения «без видимых причин»? Можно ли подобрать что-то подобное с фонетической системой как таковой?

Это риторический вопрос или отрицание возможности серьезной перестройки фонемного состава и слоговой структуры?

[Wolliger Mensch]

Допустим, что даже и так (хотя для разных языков по-разному). Разве ударение оттого становится "нематериальным"?

Я и не настаиваю, что везде роль ударения одинакова. Например, в китайском она больше, чем в польском, например. Но даже в китайском есть диалекты с редуцированной тональной системой. Кроме того, и при пиджинизации старые акцентные отношения обычно рушатся, так как люди «почему-то» с удивительной лёгкостью плюют на типы ударения, обращая внимание лишь на мнэм... — материальную часть слов, то же касается и просто изучающих языки. Также, там выше я спрашивал об аналогии в фонетических система тех изменений, которые иногда случаются с системами ударения.

[Wolliger Mensch]

Вы не ответили на мой вопрос, который вы отрезали в цитате.

Как в этом свете объясняете, что языки могут за относительно короткое время радикально перестраивать свои акцентуационные системы и тип ударения «без видимых причин»? Можно ли подобрать что-то подобное с фонетической системой как таковой?

Это риторический вопрос или отрицание возможности серьезной перестройки фонемного состава и слоговой структуры?

Это не риторической вопрос и не отрицание (с чего у вас вообще именно такое противопоставление? ). Я спрашиваю на полном серьёзе: есть ли примеры столь же быстрого и радикального изменения фонетической системы, как это бывает системами акцентуационными?

[GaLL]

Также, там выше я спрашивал об аналогии в фонетических система тех изменений, которые иногда случаются с системами ударения.

Я привёл пример: древнекитайский и его северные потомки.

[GaLL]

Ещё интересный пример: среднекитайский и кантонский. В кантонском значительно изменился вокализм, не стало медиалей, подупростились инициали, однако тоновые различия остались те же (если не считать расщепление высокого "входящего" тона на два и появление нового тонового явления - биньяма).

[mnashe]

Кроме того, и при пиджинизации старые акцентные отношения обычно рушатся, так как люди «почему-то» с удивительной лёгкостью плюют на типы ударения, обращая внимание лишь на мнэм... — материальную часть слов, то же касается и просто изучающих языки.

Хм. Действительно.
Яркий пример — ашкеназское произношение иврита, да и в израильском иврите это явление весьма заметно.

[ali_hoseyn]

Кроме того, и при пиджинизации старые акцентные отношения обычно рушатся, так как люди «почему-то» с удивительной лёгкостью плюют на типы ударения, обращая внимание лишь на мнэм... — материальную часть слов

При пиджинизации люди с легкостью плюют и на словоизменительную морфологию. Она либо исчезает, либо сильно редуцируется. Означает ли это, что словоизменение "нематериально"?

[Wolliger Mensch]

Я привёл пример: древнекитайский и его северные потомки.

За какое время произошли изменения? Я могу привести пример со старофранцузским VI—IX веков, и это развитие всегда отмечается как необыкновенно быстрое для фонетической системы.

[Pawlo]

Ваша реплика про "нематериальность" ударения вызвала у меня недоумение.

Извините, когда вы играете на пианине, вы материальным что считаете — сам звук или его характеристики? Или более простой пример: вот вы — что материально: ваше тело или его рост и вес?

Гравитоны порождающие вес вполне материальны

[Awwal12]

Ваша реплика про "нематериальность" ударения вызвала у меня недоумение.

Извините, когда вы играете на пианине, вы материальным что считаете — сам звук или его характеристики? Или более простой пример: вот вы — что материально: ваше тело или его рост и вес?

Гравитоны порождающие вес вполне материальны

*поперхнулся яблоком*
Существование гравитонов - гипотеза.

[Y.R.P.]

Кроме того, и при пиджинизации старые акцентные отношения обычно рушатся, так как люди «почему-то» с удивительной лёгкостью плюют на типы ударения, обращая внимание лишь на мнэм... — материальную часть слов

При пиджинизации люди с легкостью плюют и на словоизменительную морфологию. Она либо исчезает, либо сильно редуцируется. Означает ли это, что словоизменение "нематериально"?

Да, WM привел плохой пример. Помимо полной перестройки морфологии при креолизации (т.е. нативизации и расширении коммуникативной сферы) пиджина т.н. базовая лексика может быть вторичной по отношению к обозначениям культурных артефактов. Но фонетическая и фонологическая система оказывается как правило наиболее устойчивой, ср. место ударения во французском и гаитянском креоле на его основе. 

[Awwal12]

ср. место ударения во французском и гаитянском креоле на его основе

А в удмуртском и в коми ударения разбежались на противоположные концы слова без всякой креолизации. При этом в обоих языках, естественно, ударение не фонематично.

[Y.R.P.]

А в удмуртском и в коми ударения разбежались на противоположные концы слова без всякой креолизации. При этом в обоих языках, естественно, ударение не фонематично.

В удмуртском татары точно ни при чем?

[Wolliger Mensch]

В удмуртском татары точно ни при чем?

Даже если и при чём? Что это меняет?

[Y.R.P.]

Даже если и при чём? Что это меняет?

Это показывает, что просто так акцентуация не меняется. Кстати, в удмуртском вполне тюркский запрет на #r, хотя татарскому далеко до роли языка-лексификатора, как это бывает в креолах.

[Awwal12]

А в удмуртском и в коми ударения разбежались на противоположные концы слова без всякой креолизации. При этом в обоих языках, естественно, ударение не фонематично.

В удмуртском татары точно ни при чем?

Скорее уж булгары.

Это показывает, что просто так акцентуация не меняется.

А вообще что-то в языке происходит "просто так"?

[Y.R.P.]

А вообще что-то в языке происходит "просто так"?

Нет, конечно. Но существуют внутренние тенденции и экстралингвистические факторы. Не стоит их путать.