- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Тайльнемер
- октября 3, 2013, 16:40Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2013, 10:12Я это и имел в виду. Только мне показалось, что вы возражаете.
Мои сообщения имеют общий характер, безотносительно к обсуждаемым звукам: если один и тот же звук можно произнести разными способами, значит его и будут произносить разными способами именно потому, что никто никому в рот не заглядывает. А МФА ориентирован на артикуляцию.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2013, 11:58Это точно. Вот у меня неправильный прикус, и я «дентальные» звуки произношу на альвеолах, а «альвеолярные» — за альвеолами. При этом дефектов речи не имею.
В реальности же у каждого ротовая полость со своими индивидуальными особенностями
Автор arseniiv
- октября 3, 2013, 12:03Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2013, 11:58Пока не сказано о размере особенностей, говорить не о чем.
В реальности же у каждого ротовая полость со своими индивидуальными особенностями
Автор Wolliger Mensch
- октября 3, 2013, 11:58Цитата: arseniiv от октября 3, 2013, 11:52
В таком случае не писали бы в грамматиках языков, что такая-то фонема выражается только так, а вот так не выражается никем.
Большинство звуков можно сартикулировать только определённым способом, эти способы изучены и описаны, они и пишут в грамматиках. Это некий средний «идеал» произношения. В реальности же у каждого ротовая полость со своими индивидуальными особенностями, на что накладываются и выработанные с детства привычки.
Автор arseniiv
- октября 3, 2013, 11:52Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2013, 10:12В таком случае для таких «одинаковых» звуков не писали бы в грамматиках языков, что такая-то фонема выражается только так, а вот так не выражается никем. Из чего следует из для каких-то ушей всё-таки разница.
если один и тот же звук можно произнести разными способами, значит его и будут произносить разными способами именно потому, что никто никому в рот не заглядывает. А МФА ориентирован на артикуляцию.
Автор DarkMax2
- октября 3, 2013, 11:51Цитата: Rusiok от октября 3, 2013, 02:43Поддерживаю
Вывод: прав был Фердинанд де Соссюр, когда говорил, что в языке нет ничего, кроме тождеств и различий. В применении к звукам речи это значит, что играет роль не артикуляция и не абсолютные спектры, а фонетическая система языка. Та самая сетка связей и расстояний между звуками. При полном её смещении по спектру или смещении узлов на чуть другую артикуляцию, речь продолжает быть понятной.
Автор Wolliger Mensch
- октября 3, 2013, 10:12Цитата: arseniiv от октября 2, 2013, 21:55Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2013, 21:38У вас, видимо, какой-то престранный идиолект. Ваши сообщения приводят именно к такому пониманию их.
Не понял причины такой постановки вопроса.
У меня нормальный идиолект, никто пока не жаловался.
Мои сообщения имеют общий характер, безотносительно к обсуждаемым звукам: если один и тот же звук можно произнести разными способами, значит его и будут произносить разными способами именно потому, что никто никому в рот не заглядывает. А МФА ориентирован на артикуляцию.Автор Rusiok
- октября 3, 2013, 02:43Цитата: DarkMax2 от октября 2, 2013, 21:55
Можно. [ɣ] грубее, а [ɦ] - мягче.
1. Критика артикуляционной точки зрения: при одном и том же положении органов речи, но при разных мощностях выдоха, - получаются разные звуки. При слабом выдохе - лёгкий шелест, шопот; при сильном - начинают вибрировать какие-то органы: связки, увула, корень языка, кончик языка, губы и т.п.
2. Критика спектрограммного подхода: одинаковые звуки могут создаваться при помощи совершенно разной артикуляции. Крайний, чрезмерный пример: чревовещатели говорят с закрытым ртом (через нос?). Компенсаторные возможности речевого аппарата довольно широкие. И наоборот, мужчины, женщины и дети говорят с разной высотой голоса, но мы распознаём одинаковые звуки.
Вывод: прав был Фердинанд де Соссюр, когда говорил, что в языке нет ничего, кроме тождеств и различий. В применении к звукам речи это значит, что играет роль не артикуляция и не абсолютные спектры, а фонетическая система языка. Та самая сетка связей и расстояний между звуками. При полном её смещении по спектру или смещении узлов на чуть другую артикуляцию, речь продолжает быть понятной.
Автор DarkMax2
- октября 3, 2013, 01:48Цитата: Rwseg от октября 2, 2013, 23:09Ничего. Просто описал как воспринимается.Цитата: DarkMax2 от октября 2, 2013, 21:55Что это значит?
[ɣ] грубее, а [ɦ] - мягче.
Автор Rwseg
- октября 2, 2013, 23:09Цитата: DarkMax2 от октября 2, 2013, 21:55Что это значит?
[ɣ] грубее, а [ɦ] - мягче.
Автор arseniiv
- октября 2, 2013, 21:55Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2013, 21:38У вас, видимо, какой-то престранный идиолект. Ваши сообщения приводят именно к такому пониманию их.
Не понял причины такой постановки вопроса.