Цитата: semit от сентября 13, 2004, 06:02
Уважаемые участники!
Помогите разобраться с весьма любопытным словом:
В гуцульском диалекте украинского зафиксированы слова бахур "парень", бахуриця "девушка". Понятно, что бросается в глаза практически полное совпадение с ивритским бахур "парень". Проблема в том, что ашкеназская огласовка в этом регионе дала бы бухер/бихер. Таким образом, либо в слове огласовка сефардская, не вполне понятно, почему, либо это - вообще не ивритское заимствование.
ЦитироватьМожет, и Бухара из той же оперы?
Цитата: semit от сентября 13, 2004, 06:02
Уважаемые участники!
Помогите разобраться с весьма любопытным словом:
В гуцульском диалекте украинского зафиксированы слова бахур "парень", бахуриця "девушка". Понятно, что бросается в глаза практически полное совпадение с ивритским бахур "парень". Проблема в том, что ашкеназская огласовка в этом регионе дала бы бухер/бихер.
Цитата: LaplandianКакая-то негласная традиция.Проблема может быть даже чисто техническая: во-первых без апострофа быстрее физически, во-вторых апострофа на русской раскладке нет (как и на украинской!
Цитата: semit
Это понятно, Я имел в виду то, что клитики принято апострофировать, независимо от применяемой графики. Исключение - слитные формы артикля с предлогом, но вот их-то мой собеседник как раз и не употреблял. У него всегда было фын дым, но не фунем или финем и т.д. Если человек не то, чтобы учился в еврейской школе, но просто хотя бы пару раз читывал любой идишский текст, он обязательно знал бы про апостроф.
Цитата: LaplandianБольшое спасибо за информацию!אזוי זאָלן זיי דאָרטן געזונד זיַין
Цитата: semitЯ слышал эту форму полтора раза. То есть один раз примерно год назад на одном из форумов мой собеседник (по моему, из Бельц, но не гарантирую) написал (цитирую по памяти) нечто вроде:Цитироватьзиз гикимын мыт а быхер
Я как раз опросил двух бельчан - там так однозначно не говорят.
Цитата: LaplandianНу вот, именно такой мне в основном и симпатичен (бабушка из Львова)
Зиз гикимын мыт а бухер - так говорят во всей всей Украине, исключая как раз гуцульские места, в которых идет галицийский и буковинский идиш с меньшим количеством звука ы:
Зиз гикимэн (мыт) мит а бухер
Цитата: LaplandianЭто понятно, Я имел в виду то, что клитики принято апострофировать, независимо от применяемой графики. Исключение - слитные формы артикля с предлогом, но вот их-то мой собеседник как раз и не употреблял. У него всегда было фын дым, но не фунем или финем и т.д. Если человек не то, чтобы учился в еврейской школе, но просто хотя бы пару раз читывал любой идишский текст, он обязательно знал бы про апостроф.
Клитика 'ז вполне литературна и широко распространена в поэзии, хотя и не упомянута в большинстве грамматик. Сравните с английским she's . В журналистике, научных статьях ее избегают, но в художественном произведении вполне уместно написать: זי'ז געקומען , ער'ז געקומען. Или на литовский манер: ער אי'געקומען , זי אי'געקומען .
Цитата: LaplandianЯ Вас давным-давно извинил, все пытаюсь из темы выйти, да вот - застрял.Цитата: semitВ общем потоке этого Ы форма бЫхер (она была записана именно так) меня и не удивила уже.
В данном случае это явно какая-то ошибка: бухер уж очень распространенное и единообразное слово. Если бы где-нибудь оно было омонимично книгам, по всей Бессарабии знали бы о этом и рассказывали байки про такой смешной диалект. При диалектологических исследованиях всегда накапливается масса сомнительной информации, которая впоследствии не подтверждается и отбраковывается. Опрошенные мною 5 румынских и молдавских евреев категорически отвергают самую возможность существования такого слова, атлас диалектов ее не подтверждает. Нет, тут что-то не то, Вы уж извините.
Цитата: LaplandianА вот за это - большое спасибо. Очень даже может быть, особенно, учитывая семантическую окрашенность слова.
Цитата: TiziaНе знаю, поможет это вам как-то или нет, но Этимологический словарь украинского языка действительно дает слово "бахур" (которое он, кстати, не относит к диалектным) как прямое заимствование из иврита, приводит также идишское "Bacher". Указаны еще русское диалектное "бахарь" (любовник), белорусское диалектное "бахур" (бродяга; любовник; молодой еврей) и польское "bachor" (непослушный ребенок; незаконнорожденный). Есть ссылки на Фасмера и другие источники.
Нет такого идишского "Bacher".Цитата: semitТо есть, все эти слова все-таки возводятся к еврейскому источнику. Теперь у меня вопрос к специалистам по идишу и ивриту:
Вы можете откомментировать бахер "молодой человек" в еврейско-немецком с сохранением а в первом слоге?
В западном идише это слово, разумеется, звучит как бохер, начиная с 13 века (до этого там был, по всей вероятности, длинный а). В т.н. еврейско-немецком диалекте эмансипированных немецких евреев 18-19 века сохранялось идишское произношение. А вот сленг обычного, а не еврейского немецкого, особенно уголовный жаргон (Rotwelsch) изобилует сефардскими словами и оборотами, заимствованными из нижненемецкого и голландского, куда их занесли, в свою очередь, амстердамские сефарды. Многие исследователи по ошибке полагают, что все семитизмы в немецком сленге происходят из идиша, но на самом деле это неверно. Видимо, Фасмер все-таки не учел этот нюанс или имел в виду нижненемецкий сленг сефардов.
Но как такое слово могло попасть во украинские, польские и белорусские диалекты? Может быть, все-таки через Rotwelsch, если немецкая феня имела хождение в других странах?
Цитата: semitЯ слышал эту форму полтора раза. То есть один раз примерно год назад на одном из форумов мой собеседник (по моему, из Бельц, но не гарантирую) написал (цитирую по памяти) нечто вроде:Цитироватьзиз гикимын мыт а быхер
Цитата: semitЯ особо не вдавался в анализ фразы, поскольку мне сильно резало глаз обилие Ы. Одно скажу точно: идиш у моего собеседника был не выученным, а родным, был он сочным, беглым, чудовищно безграмотным (в смысле "зиз" там где другой бы написал "зи из" и подобных штучек).
Цитата: semitИз фонетических особенностей: регулярно Ы вместо литературного У, У вместо литературного О, отсутствие h, если я правильно помню, ЫФ- или УФ- в глагольных приставках (УФгебм). Кроме этих, достаточно регулярных бессарабских черт меня просто убивало (потому что доставляло трудности в понимании) обилие Ы вместо других звуков: иногда дЫм вместо дем, мЫт - мит и т.д.
Цитата: semitВ общем потоке этого Ы форма бЫхер (она была записана именно так) меня и не удивила уже.
Цитата: TiziaНе знаю, поможет это вам как-то или нет, но Этимологический словарь украинского языка действительно дает слово "бахур" (которое он, кстати, не относит к диалектным) как прямое заимствование из иврита, приводит также идишское "Bacher". Указаны еще русское диалектное "бахарь" (любовник), белорусское диалектное "бахур" (бродяга; любовник; молодой еврей) и польское "bachor" (непослушный ребенок; незаконнорожденный). Есть ссылки на Фасмера и другие источники.
Цитата: semitТо есть, все эти слова все-таки возводятся к еврейскому источнику. Теперь у меня вопрос к специалистам по идишу и ивриту:
Вы можете откомментировать бахер "молодой человек" в еврейско-немецком с сохранением а в первом слоге?
Цитата: LaplandianОкей. Тогда прошу прощения за резкость. Был неправ.Цитата: semit
Мне совершенно все равно в данной ситуации, каково мнение почтенных ученых по поводу наличия или отсутствия в некотором диалекте идиша формы бихер "парень".
Чтобы расставить (надеюсь) все точки над i: я не настаиваю на существовании формы бихер. Я готов признать, что ее нет. Если Вам угодно, я посыплю голову пеплом. Вы - молодец, Вы хорошо знаете идиш, а я - нет. Достаточно, я полагаю?
А теперь повторю еще раз:
Ну что же Вы так разозлились, в самом деле? Меня очень интересуюсь особенности диалектов идиша, во всех подробностях, городах и весях. Вы меня действительно заинтриговали с этим бихер, я даже специально опросил нескольких профессоров и писателей, заглянул в соответствующую литературу. Но поскольку Ваша информация противоречит данным идишской диалектологии, а также эмпирическому опыту уже 5 опрошенных мной бессарабцев и буковинцев, то я не могу в этой информации не усомниться. Расскажите, пожалуйста, поподробнее. От кого, из каких мест, когда Вы слышали это слово ,в каком контексте, насколько хорошо Ваши информанты знали язык и т.д. Мне это и в самом деле интересно.
Цитироватьзиз гикимын мыт а быхерЯ особо не вдавался в анализ фразы, поскольку мне сильно резало глаз обилие Ы. Одно скажу точно: идиш у моего собеседника был не выученным, а родным, был он сочным, беглым, чудовищно безграмотным (в смысле "зиз" там где другой бы написал "зи из" и подобных штучек). Из фонетических особенностей: регулярно Ы вместо литературного У, У вместо литературного О, отсутствие h, если я правильно помню, ЫФ- или УФ- в глагольных приставках (УФгебм). Кроме этих, достаточно регулярных бессарабских черт меня просто убивало (потому что доставляло трудности в понимании) обилие Ы вместо других звуков: иногда дЫм вместо дем, мЫт - мит и т.д. В общем потоке этого Ы форма бЫхер (она была записана именно так) меня и не удивила уже.
Цитата: TiziaНе знаю, поможет это вам как-то или нет, но Этимологический словарь украинского языка действительно дает слово "бахур" (которое он, кстати, не относит к диалектным) как прямое заимствование из иврита, приводит также идишское "Bacher". Указаны еще русское диалектное "бахарь" (любовник), белорусское диалектное "бахур" (бродяга; любовник; молодой еврей) и польское "bachor" (непослушный ребенок; незаконнорожденный). Есть ссылки на Фасмера и другие источники.Огромное спасибо. Поможет и еще как.
ЦитироватьТо есть, все эти слова все-таки возводятся к еврейскому источнику. Теперь у меня вопрос к специалистам по идишу и ивриту:
Vasmer's Etymological Dictionary :
Word: ба́харь
Near etymology: "болтун, хвастун, колдун", бахо́рить "болтать"; ср. сербохорв. ба̏хорити "колдовать", словен. báhati "хвастать", bahoríti "колдовать", чеш. báchora "россказни, сказки", bachořiti "болтать", в.-луж. bachtaćso, н.-луж. bachtaśse "сплетничать".
Further etymology: По Бернекеру (1, 38 и сл.), производное от ба-; ср. ба́ять, ба́сня, как знахарь от знать. Неправильно пытается предложить рискованное сравнение с др.-инд. bhaṣ- "говорить, сказать" и бесе́да Маценауэр (LF 7, 4 и сл.).
--------------------------------------------------------------------------------
Word: бахо́рить
Near etymology: "болтать, хвастать" новгор., вологодск., нижегор., вятск. (Даль), связано с ба́харь. Попытка Винера (ЖСт., 1895, No 1, стр. 59) объяснить это слово из еврейско-нем. Bacher, др.-евр. bāchūr "молодой человек" (ср. Клюге-Гётце 66) невероятна ввиду различия знач. Против см. Булич, ЖСт., 1895, No 1, стр. 59 и сл. См. ба́хур.
--------------------------------------------------------------------------------
Word: ба́хур
Near etymology: "любовник, франт, молодой еврей"; также "толстяк", блр. ба́хур, польск. bachur "молодой еврей". Заимств. из др.-евр. bāchūr, еврейско-нем. Bacher "молодой человек; учитель"; см. Винер, ЖСт., 1895, I, 59; Клюге-Гётце 66; Шапиро, ФЗ 12, 1873, 6.
--------------------------------------------------------------------------------
Страница создана за 0.034 сек. Запросов: 20.