Украинское (гуцульское) бахур "парень"

[semit]

Уважаемые участники!
Помогите разобраться с весьма любопытным словом:
В гуцульском диалекте украинского зафиксированы слова бахур "парень", бахуриця "девушка". Понятно, что бросается в глаза практически полное совпадение с ивритским бахур "парень". Проблема в том, что ашкеназская огласовка в этом регионе дала бы бухер/бихер. Таким образом, либо в слове огласовка сефардская, не вполне понятно, почему, либо это - вообще не ивритское заимствование.
Полностью дискуссия по этому слову и все относящиеся к делу ссылки находятся здесь

Буду признателен за комментарии на лингвофоруме, или по ЛС, или непосредственно в форум, где возникла эта проблема.

Заранее благодарен.

[Laplandian]

Проблема в том, что ашкеназская огласовка в этом регионе дала бы бухер/бихер.

Совершенно однозначно бухер и ни в коем случае не "бихер" - такого нет ни в одном варианте ашкеназского произношения. В Литве и Белоруссии будет бохер.

В самом деле, удивительно. Я пару раз слышал от украинцев - на Волыни, а не у гуцулов - как раз слово бухер. Бухертэ - девка - часто имеет негативный оттенок, а бухерихе - однозначно разнузданная, гулящая девка. Нейтрального женского рода в идише у этого слова просто нет.

[semit]

Проблема в том, что ашкеназская огласовка в этом регионе дала бы бухер/бихер.

Совершенно однозначно бухер и ни в коем случае не "бихер" - такого нет ни в одном варианте ашкеназского произношения. В Литве и Белоруссии будет бохер.

В самом деле, удивительно. Я пару раз слышал от украинцев - на Волыни, а не у гуцулов - как раз слово бухер. Бухертэ - девка - часто имеет негативный оттенок, а бухерихе - однозначно разнузданная, гулящая девка. Нейтрального женского рода в идише у этого слова просто нет.

Неверно, что форма бихер не существует - я ее слышал у носителей некоторых говоров бессарабского и румынского идиш.
Но дело совершенно не в этом. На данной мной выше ссылке два независимых источника дают форму бахур, бахуриця.
Это не бухер/бухерте (которые являются 100% нормальными идишизмами), это - совершенно "идеальная" сефардская форма. Слишком идеальная, чтобы принять ее без объяснений.

[Digamma]

Абсолютно не в курсе, но слово не может быть заимствовано в украинские диалекты из тюркских языков? (уж очень по звучанию похоже)

[semit]

Я процитирую себя самого с другого форума:

Ну ни фига себе!
Да, я, признаться, несколько ошарашен таким словцом у гуцулов. Говорю сразу: я НЕ ЗНАЮ ответа на этот вопрос. Просто в порядке измышления гипотез (ну не сэр Ицик я!) попробую перебрать возможные варианты:
1) собственно славянский - не могу найти ни одного возможного источника;
2) венгерский и румынский - мои скромные познания в этих языках и имеющиеся под рукой словари также не дали ничего;
3) немецкий (все-таки Австрия) - нетипичное ударение, да и возможное сближение напрашивается только с Bach "ручей" с непонятно откуда взявшимся суффиксом - ну очень маловероятно.
Остается, ИМХО, всего два варианта:
а) слово персидского происхождения (бахор - "весна") через турецкий или даже напрямую.
б) все-таки иврит! Неашкеназскую форму я готов апостулировать аж двумя способами: или через караимов (как раз тот район! Караимский иврит, насколько я знаю, ближе именно к сефардской огласовке), или через проникавшие в 15-18 вв. в этот район из Турции сефардские элементы - тому есть кое-какие свидетельства в Румынии и не только. Ну и последнее: хотя западно-украинский (галицианский и бессарабский) идиш дают форму "бухер" и даже "бихер", но внутри диалектов тоже есть разные говоры. В принципе, форма "бахур" в идише засвидетельствована, правда значительно западнее.

Иначе говоря, все может быть. Моих знаний и имеющейся под рукой информации недостаочно, чтобы как-то определиться с этим. Именно по этой причине я и обращаюсь к ЛИНГВОфоруму. Лингвисты, АУ!!!

[Laplandian]

Неверно, что форма бихер не существует - я ее слышал у носителей некоторых говоров бессарабского и румынского идиш.

Я извиняюсь, но такой формы не существует. Бихер однозначно значит книги. Я сильно удивился Вашей информации и только что специально распросил двух носителей бессарабского идиша, которые провели всю сознательную жизнь в Молдавии и знают все окрестные говоры и диалекты. Оба специалисты: один - известный писатель, другой - преподаватель идиша, большой знаток еврейской литературы и диалектологии. Нет такого слова и быть не может, тем более нет такого произношения. Вы не расслышали, либо неправильно поняли.

[semit]

1) интересно. каким Вы представляете мой ответ на эту реплику?
Мне ведь тоже доводилось это слышать собственными ушами (на слух пока не жалуюсь), более того, видеть в алфавитной записи русскими буквами (записывали носители языка, не умеющие писать на идише, следовательно, не прошедшие шлифовку по нормам литературного языка). И уж, конечно, то, о чем я написал, не было "книгами".
2) Тем не менее, я готов признать себя невеждой, тугоухим, тупицей - кем хотите, лишь бы закрыть раз и навсегда это напрвление темы, которое является полнейшим офф-топиком!
Еще раз повторяю: вопрос в том, каким образом в украинском (или хотя бы в гуцульском) возникла форма бахур. Заимствование ли это из иврита, если да, то почему в такой неашкеназской форме, если нет, то какова его возможная этимология. И все.

Заранее благодарен.

[Laplandian]

1) интересно. каким Вы представляете мой ответ на эту реплику?
Мне ведь тоже доводилось это слышать собственными ушами (на слух пока не жалуюсь), более того, видеть в алфавитной записи русскими буквами (записывали носители языка, не умеющие писать на идише, следовательно, не прошедшие шлифовку по нормам литературного языка). И уж, конечно, то, о чем я написал, не было "книгами".
2) Тем не менее, я готов признать себя невеждой, тугоухим, тупицей - кем хотите, лишь бы закрыть раз и навсегда это напрвление темы, которое является полнейшим офф-топиком!

Ну почему же оффтопиком? Вопрос-то как раз лингвистический. Если Вы действительно убедительно докажете существование такого слова и в таком смысле, то внесете значительный вклад в еврейскую диалектологию. Покамест такой диалектизм неизвестен ученым-идишистам, и в атласе диалектов он не значится, хотя бессарабский идиш изучен вдоль и поперек, благо многие наши филологи и литературы происходили и происходят из тех краев. На всякий случай я переспросил еще двоих румынских коллег: проф.Мордхе Шехтера, одного из лучших специалистов по диалектам, и его племяника, др.Ицика Готесмана, известного еврейского писателя и фольклориста. Нету такого слова и быть не может, ни в каком диалекте.

[semit]

1) интересно. каким Вы представляете мой ответ на эту реплику?
Мне ведь тоже доводилось это слышать собственными ушами (на слух пока не жалуюсь), более того, видеть в алфавитной записи русскими буквами (записывали носители языка, не умеющие писать на идише, следовательно, не прошедшие шлифовку по нормам литературного языка). И уж, конечно, то, о чем я написал, не было "книгами".
2) Тем не менее, я готов признать себя невеждой, тугоухим, тупицей - кем хотите, лишь бы закрыть раз и навсегда это напрвление темы, которое является полнейшим офф-топиком!

Ну почему же оффтопиком? Вопрос-то как раз лингвистический. Если Вы действительно убедительно докажете существование такого слова и в таком смысле, то внесете значительный вклад в еврейскую диалектологию. Покамест такой диалектизм неизвестен ученым-идишистам, и в атласе диалектов он не значится, хотя бессарабский идиш изучен вдоль и поперек, благо многие наши филологи и литературы происходили и происходят из тех краев. На всякий случай я переспросил еще двоих румынских коллег: проф.Мордхе Шехтера, одного из лучших специалистов по диалектам, и его племяника, др.Ицика Готесмана, известного еврейского писателя и фольклориста. Нету такого слова и быть не может, ни в каком диалекте.

Любезнейший, у Вас с пониманием прочитанного проблем нет? На всякий случай, еще раз:

2) Тем не менее, я готов признать себя невеждой, тугоухим, тупицей - кем хотите, лишь бы закрыть раз и навсегда это направление темы, которое является полнейшим офф-топиком!
Еще раз повторяю: вопрос в том, каким образом в украинском (или хотя бы в гуцульском) возникла форма бахур. Заимствование ли это из иврита, если да, то почему в такой неашкеназской форме, если нет, то какова его возможная этимология. И все.

Мне совершенно все равно в данной ситуации, каково мнение почтенных ученых по поводу наличия или отсутствия в некотором диалекте идиша формы бихер "парень".
Чтобы расставить (надеюсь) все точки над i: я не настаиваю на существовании формы бихер. Я готов признать, что ее нет. Если Вам угодно, я посыплю голову пеплом. Вы - молодец, Вы хорошо знаете идиш, а я - нет. Достаточно, я полагаю?
А теперь повторю еще раз:

У меня есть совершенно конкретный вопрос, ответа на который я найти не смог и обратился к форуму за помощью. Именно поэтому я и отношу Ваши комментарии к офф-топику.

[Laplandian]

Мне совершенно все равно в данной ситуации, каково мнение почтенных ученых по поводу наличия или отсутствия в некотором диалекте идиша формы бихер "парень".
Чтобы расставить (надеюсь) все точки над i: я не настаиваю на существовании формы бихер. Я готов признать, что ее нет. Если Вам угодно, я посыплю голову пеплом. Вы - молодец, Вы хорошо знаете идиш, а я - нет. Достаточно, я полагаю?
А теперь повторю еще раз:

Ну что же Вы так разозлились, в самом деле? Меня очень интересуюсь особенности диалектов идиша, во всех подробностях, городах и весях. Вы  меня действительно заинтриговали с этим бихер, я даже специально опросил нескольких профессоров и писателей, заглянул в соответствующую литературу. Но поскольку Ваша информация противоречит данным идишской диалектологии, а также эмпирическому опыту уже 5 опрошенных мной бессарабцев и буковинцев, то я не могу в этой информации не усомниться. Расскажите, пожалуйста, поподробнее. От кого, из каких мест, когда Вы слышали это слово ,в каком контексте, насколько хорошо Ваши информанты знали язык и т.д. Мне это и в самом деле интересно.

[Letizia]

Не знаю, поможет это вам как-то или нет, но Этимологический словарь украинского языка действительно дает слово "бахур" (которое он, кстати, не относит к диалектным) как прямое заимствование из иврита, приводит также идишское "Bacher". Указаны еще русское диалектное "бахарь" (любовник), белорусское диалектное "бахур" (бродяга; любовник; молодой еврей) и польское "bachor" (непослушный ребенок; незаконнорожденный). Есть ссылки на Фасмера и другие источники.

[semit]

Мне совершенно все равно в данной ситуации, каково мнение почтенных ученых по поводу наличия или отсутствия в некотором диалекте идиша формы бихер "парень".
Чтобы расставить (надеюсь) все точки над i: я не настаиваю на существовании формы бихер. Я готов признать, что ее нет. Если Вам угодно, я посыплю голову пеплом. Вы - молодец, Вы хорошо знаете идиш, а я - нет. Достаточно, я полагаю?
А теперь повторю еще раз:

Ну что же Вы так разозлились, в самом деле? Меня очень интересуюсь особенности диалектов идиша, во всех подробностях, городах и весях. Вы  меня действительно заинтриговали с этим бихер, я даже специально опросил нескольких профессоров и писателей, заглянул в соответствующую литературу. Но поскольку Ваша информация противоречит данным идишской диалектологии, а также эмпирическому опыту уже 5 опрошенных мной бессарабцев и буковинцев, то я не могу в этой информации не усомниться. Расскажите, пожалуйста, поподробнее. От кого, из каких мест, когда Вы слышали это слово ,в каком контексте, насколько хорошо Ваши информанты знали язык и т.д. Мне это и в самом деле интересно.

Окей. Тогда прошу прощения за резкость. Был неправ.
Я слышал эту форму полтора раза. То есть один раз примерно год назад на одном из форумов мой собеседник (по моему, из Бельц, но не гарантирую) написал (цитирую по памяти) нечто вроде:

зиз гикимын мыт а быхер

Я особо не вдавался в анализ фразы, поскольку мне сильно резало глаз обилие Ы. Одно скажу точно: идиш у моего собеседника был не выученным, а родным, был он сочным, беглым, чудовищно безграмотным  (в смысле "зиз" там где другой бы написал "зи из" и подобных штучек). Из фонетических особенностей: регулярно Ы вместо литературного У, У вместо литературного О, отсутствие h, если я правильно помню, ЫФ- или УФ- в глагольных приставках (УФгебм). Кроме этих, достаточно регулярных бессарабских черт меня просто убивало (потому что доставляло трудности в понимании) обилие Ы вместо других звуков: иногда дЫм вместо дем, мЫт - мит и т.д. В общем потоке этого Ы форма бЫхер (она была записана именно так) меня и не удивила уже.
Про себя в качестве того, кто зафиксировал форму: идиш выученный (не считая трех-четырех фраз, которые все знают), ориентируется на литературное произношение с некоторой поправкой на украинский. Память неплохая, но 100% гарантии, что там был именно бЫхер, а не бУхер дать не могу. Записей не сохранилось, связи с тем собеседником - тоже.
Второй раз я слышал Бихер у одного дедульки, но он тараторил с такой скоростью и к тому же не вполне внятно, что я мог ошибиться.
Таким образом, имеем полтора не очень достоверных раза.

Добавлено спустя 29 минут 9 секунд:

Не знаю, поможет это вам как-то или нет, но Этимологический словарь украинского языка действительно дает слово "бахур" (которое он, кстати, не относит к диалектным) как прямое заимствование из иврита, приводит также идишское "Bacher". Указаны еще русское диалектное "бахарь" (любовник), белорусское диалектное "бахур" (бродяга; любовник; молодой еврей) и польское "bachor" (непослушный ребенок; незаконнорожденный). Есть ссылки на Фасмера и другие источники.

Огромное спасибо. Поможет и еще как.

Обратимся к товарищу Фасмеру, который по он-лайн версии дает

Vasmer's Etymological Dictionary :
Word: ба́харь

Near etymology: "болтун, хвастун, колдун", бахо́рить "болтать"; ср. сербохорв. ба̏хорити "колдовать", словен. báhati "хвастать", bahoríti "колдовать", чеш. báchora "россказни, сказки", bachořiti "болтать", в.-луж. bachtaćso, н.-луж. bachtaśse "сплетничать".

Further etymology: По Бернекеру (1, 38 и сл.), производное от ба-; ср. ба́ять, ба́сня, как знахарь от знать. Неправильно пытается предложить рискованное сравнение с др.-инд. bhaṣ- "говорить, сказать" и бесе́да Маценауэр (LF 7, 4 и сл.).
--------------------------------------------------------------------------------

Word: бахо́рить

Near etymology: "болтать, хвастать" новгор., вологодск., нижегор., вятск. (Даль), связано с ба́харь. Попытка Винера (ЖСт., 1895, No 1, стр. 59) объяснить это слово из еврейско-нем. Bacher, др.-евр. bāchūr "молодой человек" (ср. Клюге-Гётце 66) невероятна ввиду различия знач. Против см. Булич, ЖСт., 1895, No 1, стр. 59 и сл. См. ба́хур.
--------------------------------------------------------------------------------

Word: ба́хур

Near etymology: "любовник, франт, молодой еврей"; также "толстяк", блр. ба́хур, польск. bachur "молодой еврей". Заимств. из др.-евр. bāchūr, еврейско-нем. Bacher "молодой человек; учитель"; см. Винер, ЖСт., 1895, I, 59; Клюге-Гётце 66; Шапиро, ФЗ 12, 1873, 6.
--------------------------------------------------------------------------------

То есть, все эти слова все-таки возводятся к еврейскому источнику. Теперь у меня вопрос к специалистам по идишу и ивриту:
Вы можете откомментировать бахер "молодой человек" в еврейско-немецком с сохранением а в первом слоге? Если нет, как еще эти формы могли проникнуть в польский, украинский, белорусский и русский?
Возможен вариант, что слависты не знали нюансов идиша и иврита, но Фасмер - очень серьезное имя.

[Laplandian]

Большое спасибо за информацию!  

Я слышал эту форму полтора раза. То есть один раз примерно год назад на одном из форумов мой собеседник (по моему, из Бельц, но не гарантирую) написал (цитирую по памяти) нечто вроде:

зиз гикимын мыт а быхер

Я как раз опросил двух бельчан - там так однозначно не говорят.

Я особо не вдавался в анализ фразы, поскольку мне сильно резало глаз обилие Ы. Одно скажу точно: идиш у моего собеседника был не выученным, а родным, был он сочным, беглым, чудовищно безграмотным  (в смысле "зиз" там где другой бы написал "зи из" и подобных штучек).

Почему же безграмотным, да еще и чудовищно? Эта фраза совершенно точно передает грамотный южный диалект, за исключением последнего слова.

Зиз гикимын мыт а бухер - так говорят во всей всей Украине, исключая как раз гуцульские места, в которых идет галицийский и буковинский идиш с меньшим количеством звука ы:

Зиз гикимэн (мыт) мит а бухер

Клитика 'ז вполне литературна и широко распространена в поэзии, хотя и не упомянута в большинстве грамматик. Сравните с английским she's . В журналистике, научных статьях ее избегают, но в художественном произведении вполне уместно написать: זי'ז געקומען , ער'ז געקומען. Или на литовский манер: ער אי'געקומען , זי אי'געקומען .
 

Из фонетических особенностей: регулярно Ы вместо литературного У, У вместо литературного О, отсутствие h, если я правильно помню, ЫФ- или УФ- в глагольных приставках (УФгебм). Кроме этих, достаточно регулярных бессарабских черт меня просто убивало (потому что доставляло трудности в понимании) обилие Ы вместо других звуков: иногда дЫм вместо дем, мЫт - мит и т.д.

Вы очень точно описали характерные особенности южного диалекта. Ы распространено по всей Украине, исключая как раз гуцульские места. В волынском т.н. хирик-лушн, кроме прочего, говорят еще гивын (был), гибытн (попросил) и т.д.

В общем потоке этого Ы форма бЫхер (она была записана именно так) меня и не удивила уже.

В данном случае это явно какая-то ошибка: бухер уж очень распространенное и единообразное слово. Если бы где-нибудь оно было омонимично книгам, по всей Бессарабии знали бы о этом и рассказывали байки про такой смешной диалект. При диалектологических исследованиях всегда накапливается масса сомнительной информации, которая впоследствии не подтверждается и отбраковывается. Опрошенные мною 5 румынских и молдавских евреев категорически отвергают самую возможность существования такого слова, атлас диалектов ее не подтверждает. Нет, тут что-то не то, Вы уж извините.  

Не знаю, поможет это вам как-то или нет, но Этимологический словарь украинского языка действительно дает слово "бахур" (которое он, кстати, не относит к диалектным) как прямое заимствование из иврита, приводит также идишское "Bacher". Указаны еще русское диалектное "бахарь" (любовник), белорусское диалектное "бахур" (бродяга; любовник; молодой еврей) и польское "bachor" (непослушный ребенок; незаконнорожденный). Есть ссылки на Фасмера и другие источники.

Нет такого идишского "Bacher".

То есть, все эти слова все-таки возводятся к еврейскому источнику. Теперь у меня вопрос к специалистам по идишу и ивриту:
Вы можете откомментировать бахер "молодой человек" в еврейско-немецком с сохранением а в первом слоге?

В западном идише это слово, разумеется, звучит как бохер, начиная с 13 века (до этого там был, по всей вероятности, длинный а). В т.н. еврейско-немецком диалекте эмансипированных немецких евреев 18-19 века сохранялось идишское произношение. А вот сленг обычного, а не еврейского немецкого, особенно уголовный жаргон (Rotwelsch) изобилует сефардскими словами и оборотами, заимствованными из нижненемецкого и голландского, куда их занесли, в свою очередь, амстердамские сефарды. Многие исследователи по ошибке полагают, что все семитизмы в немецком сленге происходят из идиша, но на самом деле это неверно. Видимо, Фасмер все-таки не учел этот нюанс или имел в виду нижненемецкий сленг сефардов.

Но как такое слово могло попасть во украинские, польские и белорусские диалекты? Может быть, все-таки через Rotwelsch, если немецкая феня имела хождение в других странах?

[semit]

Большое спасибо за информацию!  

Я слышал эту форму полтора раза. То есть один раз примерно год назад на одном из форумов мой собеседник (по моему, из Бельц, но не гарантирую) написал (цитирую по памяти) нечто вроде:

зиз гикимын мыт а быхер

Я как раз опросил двух бельчан - там так однозначно не говорят.

אזוי זאָלן זיי דאָרטן געזונד זיַין

Зиз гикимын мыт а бухер - так говорят во всей всей Украине, исключая как раз гуцульские места, в которых идет галицийский и буковинский идиш с меньшим количеством звука ы:
Зиз гикимэн (мыт) мит а бухер

Ну вот, именно такой мне в основном и симпатичен (бабушка из Львова)

Клитика 'ז вполне литературна и широко распространена в поэзии, хотя и не упомянута в большинстве грамматик. Сравните с английским she's . В журналистике, научных статьях ее избегают, но в художественном произведении вполне уместно написать: זי'ז געקומען , ער'ז געקומען. Или на литовский манер: ער אי'געקומען , זי אי'געקומען .

Это понятно, Я имел в виду то, что клитики принято апострофировать, независимо от применяемой графики. Исключение - слитные формы артикля с предлогом, но вот их-то мой собеседник как раз и не употреблял. У него всегда было фын дым, но не фунем или финем и т.д. Если человек не то, чтобы учился в еврейской школе, но просто хотя бы пару раз читывал любой идишский текст, он обязательно знал бы про апостроф.

В общем потоке этого Ы форма бЫхер (она была записана именно так) меня и не удивила уже.

В данном случае это явно какая-то ошибка: бухер уж очень распространенное и единообразное слово. Если бы где-нибудь оно было омонимично книгам, по всей Бессарабии знали бы о этом и рассказывали байки про такой смешной диалект. При диалектологических исследованиях всегда накапливается масса сомнительной информации, которая впоследствии не подтверждается и отбраковывается. Опрошенные мною 5 румынских и молдавских евреев категорически отвергают самую возможность существования такого слова, атлас диалектов ее не подтверждает. Нет, тут что-то не то, Вы уж извините.  

Я Вас давным-давно извинил, все пытаюсь из темы выйти, да вот - застрял.

Не знаю, поможет это вам как-то или нет, но Этимологический словарь украинского языка действительно дает слово "бахур" (которое он, кстати, не относит к диалектным) как прямое заимствование из иврита, приводит также идишское "Bacher". Указаны еще русское диалектное "бахарь" (любовник), белорусское диалектное "бахур" (бродяга; любовник; молодой еврей) и польское "bachor" (непослушный ребенок; незаконнорожденный). Есть ссылки на Фасмера и другие источники.

Нет такого идишского "Bacher".

То есть, все эти слова все-таки возводятся к еврейскому источнику. Теперь у меня вопрос к специалистам по идишу и ивриту:
Вы можете откомментировать бахер "молодой человек" в еврейско-немецком с сохранением а в первом слоге?

В западном идише это слово, разумеется, звучит как бохер, начиная с 13 века (до этого там был, по всей вероятности, длинный а). В т.н. еврейско-немецком диалекте эмансипированных немецких евреев 18-19 века сохранялось идишское произношение. А вот сленг обычного, а не еврейского немецкого, особенно уголовный жаргон (Rotwelsch) изобилует сефардскими словами и оборотами, заимствованными из нижненемецкого и голландского, куда их занесли, в свою очередь, амстердамские сефарды. Многие исследователи по ошибке полагают, что все семитизмы в немецком сленге происходят из идиша, но на самом деле это неверно. Видимо, Фасмер все-таки не учел этот нюанс или имел в виду нижненемецкий сленг сефардов.

Но как такое слово могло попасть во украинские, польские и белорусские диалекты? Может быть, все-таки через Rotwelsch, если немецкая феня имела хождение в других странах?

А вот за это - большое спасибо. Очень даже может быть, особенно, учитывая семантическую окрашенность слова.
Ваш ответ я переношу в тот форум, где возникла дискуссия. Буду рад дать ссылку на Вас, если хотите. Ну и вообще, заходите, если что.

[Laplandian]

Это понятно, Я имел в виду то, что клитики принято апострофировать, независимо от применяемой графики. Исключение - слитные формы артикля с предлогом, но вот их-то мой собеседник как раз и не употреблял. У него всегда было фын дым, но не фунем или финем и т.д. Если человек не то, чтобы учился в еврейской школе, но просто хотя бы пару раз читывал любой идишский текст, он обязательно знал бы про апостроф.

Ну откуда он мог знать по апостроф, если в русском языке его не употребляют, а человек
писал кириллицей? Я много раз общался в Интернете с бессарабцами, и они все как один пишут зиз гигон, хонышке койх и т.п.  Какая-то негласная традиция. И потом, не во всех языках клитики апострофируют: מבית, לבית - тоже ведь в принципе клитики или восходят к таковым. У них там в Молдавии еще интересней: они вместо פונעם говорят просто фын, в беглой речи - ф'н, когда хотят подчеркнуть определенность - фын дым, а в случае местоимения - фын (ф'н) дэйм. В белорусском идише тоже многие все сокращают направо и налево, а в некоторых говорах даже вообще выкидывают связки: зи(жи) гикумэн мит(мыт) а бохэр. А сувалковские ыкают и икают покрепче молдаван.

[Digamma]

Какая-то негласная традиция.

Проблема может быть даже чисто техническая: во-первых без апострофа быстрее физически, во-вторых апострофа на русской раскладке нет (как и на украинской! ) - переключать раскладки для проставления апострофа изрядно утомляет.

[semit]

господа, дамы, участники!
Мне кажется, или я как-то невразумительно выражаюсь, или еще что-то, но у меня все время складывается ощущение, что меня неправильно понимают.
С очевидно несуществующей формой бихер мы, после долгого (и на мой взгляд, совершенно излишнего) спора, кажется разобрались. Теперь разбираемся с апострофами. Я бы хотел напомнить, о чем, собственно, идет речь:
Я по, просьбе laplandian, характеризовал моего информатора, на которого ссылалася как источник той самой злополучной формы бихер (которую, напоминаю, мы уже "отменили"). В частности, давая ему характеристику, я пытался объяснить, что у него родной, а не выученный идиш, сочный, образный, богатый. Известно, что ошибки, которые допускает человек, прошедший обучение письменной традиции своего языка, отличаются от ошибок человека с языком "сырым, необработанным". А ошибки, как известно, делают все. Так вот этой слитной формой зиз вместо зи из, з'из или з-из я и хотел лишний раз продемонстрировать, что мой информатор - носитель идиша, освоенного в детстве (в противоположность, например, мне, который большую часть идиша выучил по книжкам, точно знает, как и что пишется, но при этом мой язык гораздо менее красив, богат и образен). Вот и все. То есть, речь не идет о том, что толкнуло моего информатора написать именно зиз - очевидно, есть масса причин: отсутствие апострофа в русской раскладке и другие. Я всего лишь говорил о том, что он - достоверный источник (хотя я, видимо, оказался недостоверным фиксатором достоверного источника). И все.

[Κωνσταντινόπουλου]

Уважаемые участники!
Помогите разобраться с весьма любопытным словом:
В гуцульском диалекте украинского зафиксированы слова бахур "парень", бахуриця "девушка". Понятно, что бросается в глаза практически полное совпадение с ивритским бахур "парень". Проблема в том, что ашкеназская огласовка в этом регионе дала бы бухер/бихер.

Вот это дааа... Очень интересно...  Ещё раз подтверждает тот факт, что евреи (вообще, иудаисты) никогда не были замкнутой(ыми) этноконфессиональной(ыми) группой(ами)...    Наверняка, можно ещё немало взаимозаимствований всяких найти в венгерском, румынском, литовском, польском и других языках народов, с которыми рядом жили и с которыми смешивались... 

А ещё не надо забывать, что немало хазар-иудеев (хоть и говоривших на языке с тюркской основой/заимствования-то из древнееврейского всё равно были) поселилось в Киеве и расселилось по территории нынешней Украины (и не только) всё же значительно евреев из центральной и юго-западной Европы...

Может, и Бухара из той же оперы?   

[antbez]

Может, и Бухара из той же оперы? 

Не помню этимологию, но вряд ли заимствование из иврита!

[Бектур]

Уважаемые участники!
Помогите разобраться с весьма любопытным словом:
В гуцульском диалекте украинского зафиксированы слова бахур "парень", бахуриця "девушка". Понятно, что бросается в глаза практически полное совпадение с ивритским бахур "парень". Проблема в том, что ашкеназская огласовка в этом регионе дала бы бухер/бихер. Таким образом, либо в слове огласовка сефардская, не вполне понятно, почему, либо это - вообще не ивритское заимствование.

bachur - это "парень", "молодой человек", "холостяк" в языке караимов Западной Украины. Когда-то (лет 150 назад и более) этот тюркский язык был достаточно широко распространен в регионе. Основные караимские dzymatlar (общины) находились в Галиче и Луцке (самые крупные), а также во Львове, селах Кукизов (Красный Остров, ныне Кукезiв), Залуква, Деражне. Ныне в рагионе осталось 4 караима (2 в Галиче, 1 - в Ивано-Франковске, 1 - в Луцке). Однако носители диалекта живут еще в России (Свердловская область) - 2 человека, Тракае (Литва) - 1 человек, Польше (как минимум 1 человек), Израиле (от 2 до 5 человек).
Этот язык-диалект, тюркский в своей фонетике и морфологии является де-факто славянским в синтаксисе и содержит существенное (около 300) количество слов, заимствованных из иврита, который был у караимов языком богослужения. Недавно в США вышел трехтомник, посвященный этому языку-диалекту, информация о нем содержится в одном из сообщений в разделе "Коммерческий отдел" данного форума.

[Elik]

Господа, информация к размышлению.  8)

1) Я часто слышал обсуждаемое слово, но только произносилось оно не "бахур", а исключительно "багур", с четким фрикативным украинским "г". Причем слышал его от людей из разных мест - от Дрогобыча до Мукачева.

2) На всех территориях, окружающих Карпаты, евреи употребляли исключительно ашкеназский вариант иврита, в котором произношения "бахур" быть просто не могло. Это слово могло произноситься "бохер"/"бухер" и даже "бихер"/"быхер", но только не "бахур".

3) Караимы, при всем уважении к ним, жили замкнутыми небольшими общинами и никакого культурного влияния на окружающее население не оказывали. Крайне маловероятно, чтобы украинцы заимствовали у них даже одно слово, да еще столь широкоупотребительное.

Отсюда мой вывод:

Чем искать несуществующие семитские корни слова "багур", давайте вспомним о старом добром немецком слове Bauer, означающем крестьянина. Тут вам и фонетика подходит, и семантика совпадает. По-моему, намного более правдоподобная версия.

ЗЫ
Насчет баталии по поводу произношения "бихер". В некоторых бессарабских диалектах идиша сдвиг согласных дошел до предела, и я сам слышал и быхер, и хынеке, и шобес. Так что насчет "очевидно несуществующей формой бихер" г-н semit явно погорячился.